Hello All!

27 Feb 04 00:31, Catbert pisal do All:

C> Sugestia, że pieniądze po wpłaceniu do banku staja się niematerialne
C> nie wydaje się być zasadna,

^^^^^^^^^^^^^^

C> podobnie, jak ich rzeczowy charakter nie ulega zanikowi po dokonaniu
C> przelewu.

Pozwolę sobie na odmienne zdanie. Pieniądze po wpłaceniu ich na konto stają się
zapisem ksiegowym, (_w odróżnieniu od ich zdeponowania w skrytce_ w tymże samym
banku).

C> Gdyby przychylić się do interpretacji sądu, to należałoby uznać, że
C> pieniądze nigdy nie są rzeczą,

interpretacja SN wyraźnie wskazywała na charakter _zapisu ksiegowego_ środków
_na rachunku_ owej spółki cywilnej _który uległ zajęciu_, a nie na _konfiskatę_
środków _materialnych_.

Chyba nie trzeba wyjaśniać różnicy pomiędzy banknotem, monetą i n.p. saldem...
Wpłacający zresztą wykonał transakcję bezgotówkową, - wieć gdzie tu mamy
pieniądze?

Proszę o chwilę zastanowienia się nad szeroką definicją pieniadza
(w odróżnieniu od ich potocznego rozumienia).

Wpłacający poniósł konkretną _materialną_ stratę w wyniku _własnej_ (!) omyłki
a nie działań komorniczych na rachunku (przypadkowego) odbiorcy,

Nie ma też żadnego znaczenia czy zajęcia dokonywał akurat US, co niektórych
czytelników szczególnie bulwersuje. ;)

Można sobie wyobrazić mnóstwo sytuacji, w ktorych środki trafiają na rachunki
podmiotów, z których nie da się ich potem odzyskać i wcale nie musi brać w tym
udział komornik czy US.
W skrajnym wypadku może to być zwyczajnie BANK (vide Staropolski).
...ku przestrodze...

Pozdrawiam!
Mariusz -=maVox=-

--

do góry

On 2/28/2004 1:11 AM, Mariusz Mroczkowski wrote:
> Hello All!
[...]
> C> podobnie, jak ich rzeczowy charakter nie ulega zanikowi po dokonaniu
> C> przelewu.
>
> Pozwolę sobie na odmienne zdanie.

Fakt, że kolejne instancje sądu miały wątpliwość podkresla jedynie
trudnośc interpretacyjną, jaka zagadnienie sprawia.

> Pieniądze po wpłaceniu ich na konto stają się
> zapisem ksiegowym, (_w odróżnieniu od ich zdeponowania w skrytce_ w tymże samym
> banku).

> C> Gdyby przychylić się do interpretacji sądu, to należałoby uznać, że
> C> pieniądze nigdy nie są rzeczą,
>
> interpretacja SN wyraźnie wskazywała na charakter _zapisu ksiegowego_ środków
> _na rachunku_ owej spółki cywilnej _który uległ zajęciu_, a nie na _konfiskatę_
> środków _materialnych_.

kc:
Art. 45. [Rzeczy] Rzeczami w rozumieniu niniejszego kodeksu są tylko
przedmioty materialne.
[...]
Art. 47. [Część składowa rzeczy] § 1. Część składowa rzeczy nie może być
odrębnym przedmiotem własności i innych praw rzeczowych.

dalej:

§ 2. Częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej
odłączone bez uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez
uszkodzenia lub istotnej zmiany przedmiotu odłączonego.

Stosując sofistykę należy stwierdzić, że nie można z materialnych
pieniędzy uczynić "zapisu księgowego", bo pozbawia to ich "istotnej
zmiany całości".
Nie da się rozdzielić pieniędzy na banknoty i zapis księgowy i operować
nimi osobno.
Skoro US zajął "zapis księgowy" to niech go sobie zaksięguje - a
posiadacz konta niech wypłaci gotówkę. Wilk syty i owca cała.

> Chyba nie trzeba wyjaśniać różnicy pomiędzy banknotem, monetą i n.p. saldem...
> Wpłacający zresztą wykonał transakcję bezgotówkową, - wieć gdzie tu mamy
> pieniądze?

Sąd ani urząd nie badał, czy np. uprzednio nie dokonał wpłaty gotówkowej...
A zresztą,... mówimy o koncie bankowym, a Ty pytasz gdzie tu mamy pieniadze?

> Proszę o chwilę zastanowienia się nad szeroką definicją pieniadza
> (w odróżnieniu od ich potocznego rozumienia).

Właśnie do szerokiej definicji się odwoływałem.

> Wpłacający poniósł konkretną _materialną_ stratę w wyniku _własnej_ (!) omyłki
> a nie działań komorniczych na rachunku (przypadkowego) odbiorcy,

Jaką materialną? Przecież tylko mu się przeksięgowało z jego na "ich"?
Ponadto: gdyby nie "dziłania" to by straty nie poniósł, jak należy
domniemywać, więc ponósł ja skutkiem tych działań.

> Nie ma też żadnego znaczenia czy zajęcia dokonywał akurat US, co niektórych
> czytelników szczególnie bulwersuje. ;)

Oczywiście, że nie ma.

> Można sobie wyobrazić mnóstwo sytuacji, w ktorych środki trafiają na rachunki
> podmiotów, z których nie da się ich potem odzyskać i wcale nie musi brać w tym
> udział komornik czy US.

Fakt, że czegoś się nie da odzyskać, nie znaczy, że jest to prawne -
gdyby pomyłka w przelewie była jedynie stratą mylącego sie - to jak
napisałem w innym miejscu - pranie pieniędzy byłoby banalnie proste.
Wystarczyłoby "pomylić się" we wpłacie na własne konto i zapłacić podatek.

> W skrajnym wypadku może to być zwyczajnie BANK (vide Staropolski).
> ...ku przestrodze...

Zacytuję ponownie kc:

Art. 725. [Umowa rachunku bankowego] Przez umowę rachunku bankowego bank
zobowiązuje się względem posiadacza rachunku, na czas oznaczony lub nie
oznaczony, do przechowywania jego środków pieniężnych oraz do
przeprowadzania na jego zlecenie rozliczeń pieniężnych.

Art. 726. [Obracanie środkami pieniężnymi] Bank może obracać czasowo
wolne środki pieniężne zgromadzone na rachunku bankowym na potrzeby
gospodarki narodowej z obowiązkiem ich zwrotu w całości lub w części na
każde żądanie, chyba że umowa uzależnia obowiązek zwrotu od wypowiedzenia.

Zwróc, prosze uwagę na słowa: "przechowuje", "z obowiązkiem zwrotu" -
nie "księguje", "ewidencjonuje", etc.

Swego czasu w umowach rachnku bankowego były zapisy, że fakt pojawienia
się się środków na koncie, co do których nie ma tytułu prawnego nie
czyni posiadacza konta właścicielem tychże środków.

Meritum sprawy w mojej ocenie leży gdzie indziej - spółki miały
identyczne nazwy, więc jest wysoce prawdopodobne, że stanowiły własnośc
tych samych osób.

Pieniadze były przeznaczone dla z o.o., a dostała cywilna, należały się
więc osobie prawnej, nie wspólnikom, jak w przypadku s.c.

Można jedynie sądzić, że ze względu na tożsamość wspólników z o.o. i
s.c. US kierował się swoiście pojętą sprawiedliwością, że dobiera się do
majątku osobistego wspólników, czyli zabiera pieniadze tym samym osobom.
Niuans, że pieniądze sp. z o.o. nie są pieniędzmi wspólnika wymusił
takie, a nie inne uzasadnienie dla czynu dokonanego - o ile bowiem
zajęcie dokonało się w dobrej wierze, to odmowa zwrotu już nie - a to
pachnie kryminałem. Nie znam przypadku, by urzędnik skarbowy poszedł
siedzieć, chyba, że za kradzież roweru.


Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:c1v8c7$br4$1@korweta.task.gda.pl...
> kc:
> Art. 45. [Rzeczy] Rzeczami w rozumieniu niniejszego kodeksu są tylko
> przedmioty materialne.
> [...]
> Art. 47. [Część składowa rzeczy] § 1. Część składowa rzeczy nie może być
> odrębnym przedmiotem własności i innych praw rzeczowych.
>
> dalej:
>
> § 2. Częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej
> odłączone bez uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez
> uszkodzenia lub istotnej zmiany przedmiotu odłączonego.
>
> Stosując sofistykę należy stwierdzić, że nie można z materialnych
> pieniędzy uczynić "zapisu księgowego", bo pozbawia to ich "istotnej
> zmiany całości".
> Nie da się rozdzielić pieniędzy na banknoty i zapis księgowy i operować
> nimi osobno.
> Skoro US zajął "zapis księgowy" to niech go sobie zaksięguje - a
> posiadacz konta niech wypłaci gotówkę. Wilk syty i owca cała.

Cały dalszy wywód opiera się na błędnym przekonaniu, że pieniądze są rzeczą
w rozumieniu art. 45. Za rzeczy - i to specyficznego rodzaju - można uznać
wyłącznie znaki pieniężne (bilon, banknoty). Pieniądze bowiem czerpią swą
rolę w obrocie z faktu, że ma siłę umarzania zobowiązań. Tak więc pieniądze
należy uważać za przedmiot niematerialny - a więc nie rzecz. (tak samo:
Dybowski, Radwański, Grzybowski, Skowrońska-Bocian).

Pozdrawiam,
Washko

do góry

On 3/2/2004 9:19 AM, Tomasz Waszczynski wrote:
[...]

> Cały dalszy wywód opiera się na błędnym przekonaniu, że pieniądze są rzeczą
> w rozumieniu art. 45. Za rzeczy - i to specyficznego rodzaju - można uznać
> wyłącznie znaki pieniężne (bilon, banknoty). Pieniądze bowiem czerpią swą
> rolę w obrocie z faktu, że ma siłę umarzania zobowiązań. Tak więc pieniądze
> należy uważać za przedmiot niematerialny - a więc nie rzecz. (tak samo:
> Dybowski, Radwański, Grzybowski, Skowrońska-Bocian).

...i są wynalazkiem szatana, bo cudze pieniadze mogą umorzyć nasze
zobowiązania, o co właśnie zabiegamy.

Poniżej (linki) raczej nie używa się słowa "abstrakcyjny", "umowny",
"niematerialny" - raczej mówi sie o rzeczach, co do których umówiono
się, że "one tam są" i są moje, Twoje, albo jeszcze czyjeś.

http://www.deltaalpha.com/terms/money.html
http://www.books.md/M/dic/money.php
http://csf.colorado.edu/forums/pkt/nov97/0308.html
http://www.hyperdictionary.com/dictionary/money
http://www.investorwords.com/3100/money.html
http://www.thefreedictionary.com/money
http://dict.die.net/money/
http://www.reference-guides.com/isbe/M/MONEY/
http://william-king.www.drexel.edu/top/prin/txt/mone
y/MOH1.html
http://www.lectlaw.com/def2/m039.htm
http://www.wordreference.com/english/definition.asp?
en=money
http://www.sla.purdue.edu/academic/engl/theory/marxi
sm/terms/money.html
http://www.wordiq.com/cgi-bin/knowledge/lookup.cgi?t
itle=Money
http://www.anderson.ucla.edu/faculty/jason.frand/tea
cher/technologies/goshtigian/define.htm
http://www.sla.purdue.edu/academic/engl/theory/marxi
sm/terms/money.html
http://www.sla.purdue.edu/academic/engl/theory/marxi
sm/terms/commodity.html

Zacznijmy od Marksa (końcowe dwa linki), bo w wątku aż pachnie
wielbicielem cygar i koniaku.

Klasyk rzecze:

"MONEY OR THE MONEY-FORM : The commodity chosen to function as the
universal equivalent for all other commodities."

"COMMODITY: "an external object, a thing which through its qualities
satisfies human needs of whatever kind""

(commodity ang. "towar")

Dla Marksa nie istnieją rzeczy niematerialne - stad jego wyznawcy z taką
lubościa kreują byty niematerialne, zastępcze - "sprawidliwość
społeczna", "społeczna szkodliwość" etc. czy last but not least
niematerialne pieniądze, w odróżnieniu od tych materialnych (zwykle
należących do osób fizycznych i/lub prawnych).

Cytowani przez Ciebie Autorzy pochodzą z kraju (a przynajmniej są w
niego kulturowo wrośnięci), w którym przez kilkadziesiat lat z wynalazku
pieniądza korzystano w ograniczonym zakresie, a biblioteki, w których
studiowali pełne były pozycji "prawomyślnych" - stąd ich poglądy trudno
uznac za absolutnie obiektywne, bo o ile nikt nie zaprzecza, że 2+2 to
ok.4, to przechodząc na wyższy poziom abstrakcji trudno oderwać sie od
swiata, w którym się żyje i żyło ("byt określa świadomość" - he, he..)

Materialny chrarakter pieniądza zna każdy, kto miał w ręku dolary -
towar do niedawna nielegalny. To nie kto inny z materialnych dolarów
uczynił byt abstrakcyjny, jak gen. Jaruzelski - dicit: "teraz chłopaki i
dziewczęta umawiamy sie tak, że wasze dolary {na koncie} to są, ale
jakieś inne takie, możecie je sobie wymienić na puszkę szynki w Pewexie,
dopóki nie powiem, że jest inaczej".

Miła pani w telewizorze, której nazwiska nie pomnę, badająca rozdźwiek
między prawem "w praktyce" a ludzkim jego widzeniem powiedziała swego
czasu, że jej zdaniem lepiej by było, aby prawo przychyliło sie ku takim
pojęciom jak sprawiedliwośc i mądrość w takim ich sensie, jak
postrzegają je ludzie, nie "fachowcy".
O ile konkretne zapisy trudno z dnia na dzień przeflancować, to ich
interpretacja mogłaby być jednakowoż przyzwoitsza, niż to ma miejsce.

W ludzkim wymiarze gotowizna zaniesiona do banku i przekazanie do niej
przelewem prawo (teraz oni mogą ją sobie wypłacić - bo mogą, a bank
"musi") - oraz zabranie cudzych pieniędzy przez urzędnika państwowego,
bo " w rozumieniu kc słonie latają" pozostaje w jaskrawej sprzeczności z
elementarnym poczuciem sprawiedliwości.
Chyba, że postrzega sie prawo jako zbiór furtek, do których klucze mają
wybrańcy, ruchający całą resztę ile wlezie.

Przyjęcie, że kasa to abstrakt prowadzi w prostej linii do drukowania
pieniędzy czy zamieniania rezerwy walutowej w "aktywa" - co to za
różnica, jak się je zapisze?
BTW chłopaki za oceanem chyba nas podsłuchują - zaczęli księgować, jak
to mówią Enron-mode - mam jednak absolutną pewność, że na końcu ich
księgowań (pewnie przez przypadek) zawsze pojawia się żywa gotowizna w
walizkach - i pewnie ich nie przekonasz, że to nie jest materialne.

Pzdr: Catbert

do góry

Dnia Sat, 28 Feb 04 01:11:00 +0100, Mariusz Mroczkowski
>
>Proszę o chwilę zastanowienia się nad szeroką definicją pieniadza
>(w odróżnieniu od ich potocznego rozumienia).
>

Proponuję się zastanowić nad funkcją pieniądza.

>Wpłacający poniósł konkretną _materialną_ stratę w wyniku _własnej_ (!) omyłki
>a nie działań komorniczych na rachunku (przypadkowego) odbiorcy,

Stratę poniósł w yniku "niegodziwego prawa",
które nie pozwala na prostowanie oczywistej pomyłki
(przypadkowy odbiorca nie sprzedał tego za co zapłacono).
>
>Nie ma też żadnego znaczenia czy zajęcia dokonywał akurat US, co niektórych
>czytelników szczególnie bulwersuje. ;)
>
Bulwersuje "mozliwośc zajęcia" w takiej sytuacji.
Co innego jest jak świadomie prowadzę interesy (np. z BS)
a co innego jak omyłka prowadzi do "katastrofy".

Pomylenie garbarza z grabarzem. nie powinno prowadzić do styuacji, że
garbarz otrzymuje należnośc za pochówek.


>Można sobie wyobrazić mnóstwo sytuacji, w ktorych środki trafiają na rachunki
>podmiotów, z których nie da się ich potem odzyskać i wcale nie musi brać w tym
>udział komornik czy US.

W tym problem, że tu się da ale nie ma woli by sie dało
a nawet robi się wszystko by sie nie dało.

>W skrajnym wypadku może to być zwyczajnie BANK (vide Staropolski).
>...ku przestrodze...
To nie pomyłka, to świadoma decyzja.

BAH

do góry