Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Sam pikacz pomysł rewela - ale w telefonie marny.

Szczerze mówiąc... sam pomysł transakcji bezkontaktowych jest IMHO
głupi, jeśli mamy do dyspozycji kartę z interfejsem stykowym. Po prostu
czytniki stykowe powinny być frontem do klienta (w wielu miejscach są)
i tyle. Ileż to problemów by nie zaistniało.

Natomiast płacenie telefonem - bezstykowe - ma IMHO jakiś sens
(umiarkowany, ale nie zerowy). Trudno byłoby wymagać, by telefon miał
interface stykowy.
Telefon może także przeprowadzić autoryzację z offline PIN itd.
Z tym, że oczywiście ma to swoje wady.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu poniedziałek, 13 lipca 2020 19:05:00 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:
> Dawid Rutkowski writes:
>
> > Sam pikacz pomysł rewela - ale w telefonie marny.
>
> Szczerze mówiąc... sam pomysł transakcji bezkontaktowych jest IMHO
> głupi, jeśli mamy do dyspozycji kartę z interfejsem stykowym. Po prostu
> czytniki stykowe powinny być frontem do klienta (w wielu miejscach są)
> i tyle. Ileż to problemów by nie zaistniało.

Jakich?

Wg mnie czytnik chipów to najmniej wygodny sposób wczytywania karty.
O wiele fajniejsze jest przesuwanie paskiem - choć w sumie nie pamiętam, bym
_samodzielnie_ kiedykolwiek w ten sposób _zapłacił_ - za dawnych czasów przesuwali
kasjerzy, a ja sam to tylko dla zabawy i testów w nowszych czasach - rezultat zawsze
"użyj czytnika chip" niestety :(

I jeszcze jest pytanie o "styl" przesuwania - karty płatnicze można chyba i "od
siebie" (czy też "w prawo") i "do siebie" (czy też "w lewo") - a pamiętam, jak w
żubrze miałem taką kartę identyfikacyjną, co to sobie wymyślili, że będzie razem z
PINem zastępować w okienku dowód osobisty - to tam można było tylko w jedną stronę i
to w tą, która mi właśnie nie pasowała.
Te czytniki dotąd w oddziałach stoją (a przynajmniej do zeszłego roku, jak ostatni
raz byłem) - wraz z drukarkami igłowymi ;>

I zaryzykuję z dużą dozą pewności stwierdzenie, że czytniki stykowe masz frontem do
klienta w wielu miejscach tylko dlatego, że cały terminal jest w jednej obudowie - i
czytnik stykowy (i przy tym paskowy) i pin-pad i - co jest główną przyczyną
wystawienia do klienta - czytanik pikaczowy.

W czasach dominacji kart stykowych, gdy były co prawda mniej popularne niż dziś, ale
niedużo mniej - a o wiele, wiele bardziej niż paskowe-only - żanych czytników frontem
do klienta nie było, karta w łapę kasjerowi i on wkłada - i albo podaje terminal albo
jest pin-pad na kabelku.
Ostatnia opcja została rozbudowana o dodanie czytnika pikacza do pin-pada na kabelku.

Ale w Grecji, mimo że na ladzie kasy PKSu stał piękny, nowiutki pin-pad z czytnikiem
pikacza, pani i tak łapę po kartę wyciągała i sobie do terminala na biureczku
wkładała.

> Natomiast płacenie telefonem - bezstykowe - ma IMHO jakiś sens
> (umiarkowany, ale nie zerowy). Trudno byłoby wymagać, by telefon miał
> interface stykowy.
> Telefon może także przeprowadzić autoryzację z offline PIN itd.
> Z tym, że oczywiście ma to swoje wady.

To też pisałem, że w sumie karta z pikaczem jest mało sensowna - powinny być
breloczki itp. - mniejsze i poręczniejsze.
Ale co poradzić na przyzwyczajenie oraz kształt milionów portfeli ;>

Są jeszcze karty "powycinane" - niestety trudno jest pogodzić wymagania paska - czyli
niepocięty przynajmniej jeden dłuższy bok oraz chipa - niepocięty przynajmniej jeden
krótszy.
Jak były "pasek-only" to zdarzały się "wycięte" - choć do bankomatu też się nie
nadawały (choć raz w życiu widziałem bankomat, który karty nie "połykał", tylko tak
się wkładało jak do czytnika w terminalu) - a z chipem to chyba tylko lion's miał
taką metalową, ale paska nie miała (pikacza siłą rzeczy też - choć nie wiem, może
ktoś tak wymyślił, że nowe metalowe karty - curve, revolut i chyba też apple - jednak
pikacza mają?).

Hehe, w końcu wyjdzie, że "najlepsze" (bo zawsze jest pytanie o to, co się
optymalizuje) "płacenie bezstykowe" wymyślił blik.
A szczytem są czeki blik - które niestety nie doczekały się implementacji w
terminalach - bo nawet nie wymagają naładowanego telefonu, nie mówiąc o zasięgu (no
chyba że terminal na GSM, bo jednak blik offline, nawet z czeku, nie pójdzie) ;>

do góry

W dniu niedziela, 12 lipca 2020 18:05:23 UTC+2 użytkownik cef napisał:
> W dniu 2020-07-12 o 17:12, Dawid Rutkowski pisze:
>
> >> Jest spora grupa klientów, którzy nie ineteresują się mechanizmem jak to
> >> działa-
> >> telefon ma zapłacić za bilet i koniec.
> >
> > Uuu, to jest tak zwany "bold" client ;>
> > Niech więc będzie twardy i pokaże bankowi, co nim myśli - i zmieni bank.
>
> Ten klient nie ma problemu z rezygnacją z usługi.
> Millennium, które nie umiało nawet zaproponować działającej aplikacji
> zostało porzucone.

O, powiesz coś więcej?
W ogóle nie działała czy nie działało HCE (do kredytówki, do debetówki czy może
"wirtualna" debetówka)?

Bo póki co ja mam na to SOA#1 - i na tablecie z NFC (choć sprawdzone tylko w teorii,
przez utworzenie kredytowej HCE - ale chyba nigdy apką milka nie zapłaciłem) i na
telefonie bez HCE (tam oczywiście tylko podgląd i inne apkowe sprawy - oraz płacenie,
ale tylko blikiem).

Więc rzuca to cień podejrzeń na to, że jednak winny może być też telefon.

> Akurat Inteligo ma inne zalety, dla których chwilowo rezygnacja
> jest mało prawdopodobna.

Do rezygnacji nie namawiam, jedynie do założenia konta w drugim banku, w którym
będzie działało "płacenie telefonem".
Wg mnie zaleta - nie zaśmiecasz sobie historii konta w "głównym" banku płatnościami -
a kontrolujesz ogólną sumę wydatku przelewami do banku "do płacenia telefonem" - coś
jak kredytówka.

I wtedy ten drugi bank nie musi mieć wcale podobającego się ST, nie trzeba się też
niczego uczyć - podgląd stanu i tak masz w apce (no bo masz ją do płacenia), a jak
chcesz historię dokładniejszą to ściągasz wyciąg.

> > Tak to jest być "pionierem nowych technologii", szczególnie tych, co się nie
przyjęły, bo marnie zrobione.
> > Sam pikacz pomysł rewela - ale w telefonie marny. Marna jest też nędzna
dostępność breloczków itp., bo pikanie kartą jest średnie.
> >
> > Skarbonka pisze, jak jest (chyba że kłamie).
> > A co kieli napisać?
> > Mogli, że problemu nie ma, zmień kliencie roszczeniowy telefon, bo to twoja wina.
> > Ew. że naprawią jak naprawią.
> > A Ty masz pretensje za wyjaśnienia - choć zgodzę się, że laikowi nic nie
powiedzą.
>
> Ja tych wyjaśnień po prostu też nie rozumiem.
> Liczyłem właśnie na Ciebie, że napiszesz jakoś po ludzku co powoduje te
> problemy.
> Ewentualnie z czym je powiązać, bo wcześniej (nie pamiętam
> od kiedy tak się dzieje, ale co najmniej od miesiąca) działało bez
> problemów wszędzie
> a żona płaci tylko telefonem i ostatnio już tylko tą kartą - choć w
> sumie jest to zamknięty krąg jakichś kilkunastu czy kilkudzięcsięciu
> miejsc, które stale odwiedza.

Ja też nie wiem dokładnie, czym różni się pikacz w karcie od pikacza w telefonie - i
co powoduje problem, że karta działa, a "telefonem" nie.
Nawet nie wiem, jak to jest rózróżniane, i źródeł nie znalazłem - ale jak widać jest
i problem to może powodować.
Czy jest akurat tak, jak odpowiada skarbonka - że terminal jest źle skonfigurowany i
przy płaceniu telefonem (bo jakoś to działa inaczej niż z kartą) przesyła złą
informację, że został użyty pin offline (bo dajmy na to ktoś coś skopał w
oprogramowaniu lub konfiguracji, a że płacący telefonem to jednak nisza, to nie
przetestował) - co bank odrzuca jako oczywistą bzdurę i w rezultacie odrzuca
transakcję - trudno powiedzieć bez sprawdzenia, jak zareaguje TEN SAM terminal na
apkę innego banku lub google pay w TYM SAMYM telefonie.

W sumie to nie ma się co dziwić, że żona przestała w ogóle próbować płacić telefonem,
skoro i tak kartę nosi, bo w dużej części miejsc telefon przestał działać (pewnie nie
we wszystkich z tego zamkniętego kręgu), więc obraz nieco zafałszowany.
Co do mpk wrocław to chodziło mi po głowie, że wymieniali biletomaty - ale internet
pokazuje, że było to jednak w pierwszej połowie 2018.
No ale kto wie, może przyszedł jakiś "młody zdolny" i przekonfigurował?
Albo moze biletomaty zostały, ale wymieniono w nich moduł czytników i/lub operatora
płatności?
I może ten nowy operator płatności przypuścił jakiś dumpingowy szturm na Wrocław?
To już wymagałoby prób - czyli prób płacenia telefonem w różnych miejscach i
notowania, gdzie działa, a gdzie nie - i gdzie jest jaki operator terminala.

> > Co do nowego banku do pikania telefonem:
> > - santander - jako jedyny ma własne HCE z darmowymi "wirtualnymi" debetówkami -
oraz google pay (ale tu trza mieć plastik) - konto darmowe,
> > - mille - apka własna, wymaga wpływu 1k (ale skoro masz płacić to i tak trzeba) i
1 transakcji na miesiąc - dodatkowo darmowa debetówka i wszystkie bankomaty
> > - mbank - wymagana 1 transakcja, tylko google pay.
> >
>
> Te trzy propozycje zupełnie nie pasują do profilu użytkownika.
> Santander nie - chyba z politycznych powodów
> Mille - z tej karty właśnie zrezygnowała
> Mbank - zamknięty już dawno, bank z interfejsem dla dwunastolatków odpada.

Hmmm, jak już wchodzi w grę polityka to nic się nie da zrobić (ale co można mieć
politycznie do santandera - złość, że wykupił bzwbk i zmienił nazwę?).
Z mille, jak pisałem wyżej, mogła być wina telefonu - tu też trudno poradzić, trzeba
poczekać na zmianę słuchawki.
mbąk - ST wybielili mocno, mgra zniknęła, ale stare dobre czasy wiadomo, że nie
wrócą. I nawet nie wiem, czy ma wyciągi - choć musi mieć, więc pewnie ma, ale nie
wiem, jak wyglądają.

No to właściwie nie mam więcej propozycji - konsolidacja rynku je pozabijała, choć
wyskrobać coś jeszcze można...
"Dużego" aliora nie testowałem, więc nie wiem - ale jest jeszcze kantor, który
polecić można, debetówka darmowa, 1 wypłata z bankomatu kartą na miesiąc też - a
debetówkę można dodać do google pay.
Może jeszcze bnp paribas, też wymagają jedynie 1 transakcji na miesiąc, ale bankomaty
kartą tylko planet cash, a w telefonie tylko google pay. No i to jest francuski bank.
curve jeszcze nie ma w PL google pay (jedynie chyba już jest apple pay).
citi - hmm, w ostateczności, ale tu już wpływ 5k i wymóg wydania 500zł - za to
darmowe wszystkie bankomaty, funkcja wielowalutowa i google pay.
żubr - własna apka, wymóg wpływu 500zł i 1 transakcja/mc, 2 wypłaty z obcych
bankomatów za darmo w miesiącu.
ing nie sprawdzałem, karty visa podobno w google pay działają.
I tyle - bo w popierdółki i klony nie ma się co pakować.

Ciekawe, czy karty z "dużego" pko mają w IKO ten sam problem?
I czy to "płacenie telefonem" jest na tyle ważne dla klientów skarbonki, że naprawdę
to naprawią?

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

>> Ileż to problemów by nie zaistniało.
>
> Jakich?

- możliwość podsłuchania transmisji
- możliwość zdalnej ingerencji w kartę, zdalnych fraudów itp. (nawet
tylko potencjalnie)
- trudności w potwierdzeniu oryginalności karty -> możliwość wykonania
działającego duplikatu (części kart)
- możliwość zdalnego odczytu karty, w konsekwencji np. śledzenia
przemieszczania się ludzi, odczytu ostatnich transakcji itp.
- same transakcje NFC są problematyczne - karta nagle może opuścić pole
(utracić zasilanie), trudno wykonuje się dłuższe operacje (czytaj:
prawdziwa kryptografia)

Tak, wiem, to co dla jednych jest wadą, dla innych jest zaletą.

> Wg mnie czytnik chipów to najmniej wygodny sposób wczytywania karty.
> O wiele fajniejsze jest przesuwanie paskiem

Łatwiej zapłacić chipem. Z magstripem bywają problemy - ludzie robią
różne cuda w rodzaju przyklejania taśmy klejącej. Łatwo skopiować. Łatwo
skasować. To było ok. w ubiegłym tysiącleciu.

> I zaryzykuję z dużą dozą pewności stwierdzenie, że czytniki stykowe
> masz frontem do klienta w wielu miejscach tylko dlatego, że cały
> terminal jest w jednej obudowie - i czytnik stykowy (i przy tym
> paskowy) i pin-pad i - co jest główną przyczyną wystawienia do klienta
> - czytanik pikaczowy.

Nie, często są pinpady z czytnikiem stykowym i małym wyświetlaczem
(teraz pewnie także z NFC), a resztą terminala zajmuje się sprzedawca.

> W czasach dominacji kart stykowych, gdy były co prawda mniej popularne
> niż dziś, ale niedużo mniej - a o wiele, wiele bardziej niż
> paskowe-only - żanych czytników frontem do klienta nie było, karta w
> łapę kasjerowi i on wkłada - i albo podaje terminal albo jest pin-pad
> na kabelku.

Były. Tyle że niezbyt często. A to powinna być norma.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2020-07-13 o 20:01, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu niedziela, 12 lipca 2020 18:05:23 UTC+2 użytkownik cef napisał:
>> W dniu 2020-07-12 o 17:12, Dawid Rutkowski pisze:
>>
>>>> Jest spora grupa klientów, którzy nie ineteresują się mechanizmem jak to
>>>> działa-
>>>> telefon ma zapłacić za bilet i koniec.
>>>
>>> Uuu, to jest tak zwany "bold" client ;>
>>> Niech więc będzie twardy i pokaże bankowi, co nim myśli - i zmieni bank.
>>
>> Ten klient nie ma problemu z rezygnacją z usługi.
>> Millennium, które nie umiało nawet zaproponować działającej aplikacji
>> zostało porzucone.
>
> O, powiesz coś więcej?
> W ogóle nie działała czy nie działało HCE (do kredytówki, do debetówki czy może
"wirtualna" debetówka)?

Nie chciało nawet zainstalować aplikacji do karty dodatkowej do KK.
Moja KK zadziałała, zapłaciłem parę razy telefonem a do karty dodatkowej
nie dało się zainstalować aplikacji. Coś tam zwodzili, że pracują nad tym,
ale któryś kolejny konsultant powiedział, że nie będzie możliwości
płącenia telefonem kartą dodatkową do KK.


> Bo póki co ja mam na to SOA#1 - i na tablecie z NFC (choć sprawdzone tylko w
teorii, przez utworzenie kredytowej HCE - ale chyba nigdy apką milka nie zapłaciłem)
i na telefonie bez HCE (tam oczywiście tylko podgląd i inne apkowe sprawy - oraz
płacenie, ale tylko blikiem).
>
> Więc rzuca to cień podejrzeń na to, że jednak winny może być też telefon.

Telefon nie, bo zamienialiśmy się urządzeniami - opisywałem to kiedyś tutaj.

>> Akurat Inteligo ma inne zalety, dla których chwilowo rezygnacja
>> jest mało prawdopodobna.
>
> Do rezygnacji nie namawiam, jedynie do założenia konta w drugim banku, w którym
będzie działało "płacenie telefonem".
> Wg mnie zaleta - nie zaśmiecasz sobie historii konta w "głównym" banku płatnościami
- a kontrolujesz ogólną sumę wydatku przelewami do banku "do płacenia telefonem" -
coś jak kredytówka.

Żona woli jeden rachunek, jedną kartę i już.

> I wtedy ten drugi bank nie musi mieć wcale podobającego się ST, nie trzeba się też
niczego uczyć - podgląd stanu i tak masz w apce (no bo masz ją do płacenia), a jak
chcesz historię dokładniejszą to ściągasz wyciąg.
>
>>> Tak to jest być "pionierem nowych technologii", szczególnie tych, co się nie
przyjęły, bo marnie zrobione.
>>> Sam pikacz pomysł rewela - ale w telefonie marny. Marna jest też nędzna
dostępność breloczków itp., bo pikanie kartą jest średnie.
>>>
>>> Skarbonka pisze, jak jest (chyba że kłamie).
>>> A co kieli napisać?
>>> Mogli, że problemu nie ma, zmień kliencie roszczeniowy telefon, bo to twoja wina.
>>> Ew. że naprawią jak naprawią.
>>> A Ty masz pretensje za wyjaśnienia - choć zgodzę się, że laikowi nic nie
powiedzą.
>>
>> Ja tych wyjaśnień po prostu też nie rozumiem.
>> Liczyłem właśnie na Ciebie, że napiszesz jakoś po ludzku co powoduje te
>> problemy.
>> Ewentualnie z czym je powiązać, bo wcześniej (nie pamiętam
>> od kiedy tak się dzieje, ale co najmniej od miesiąca) działało bez
>> problemów wszędzie
>> a żona płaci tylko telefonem i ostatnio już tylko tą kartą - choć w
>> sumie jest to zamknięty krąg jakichś kilkunastu czy kilkudzięcsięciu
>> miejsc, które stale odwiedza.
>
> Ja też nie wiem dokładnie, czym różni się pikacz w karcie od pikacza w telefonie -
i co powoduje problem, że karta działa, a "telefonem" nie.
> Nawet nie wiem, jak to jest rózróżniane, i źródeł nie znalazłem - ale jak widać
jest i problem to może powodować.
> Czy jest akurat tak, jak odpowiada skarbonka - że terminal jest źle skonfigurowany
i przy płaceniu telefonem (bo jakoś to działa inaczej niż z kartą) przesyła złą
informację, że został użyty pin offline (bo dajmy na to ktoś coś skopał w
oprogramowaniu lub konfiguracji, a że płacący telefonem to jednak nisza, to nie
przetestował) - co bank odrzuca jako oczywistą bzdurę i w rezultacie odrzuca
transakcję - trudno powiedzieć bez sprawdzenia, jak zareaguje TEN SAM terminal na
apkę innego banku lub google pay w TYM SAMYM telefonie.
>
> W sumie to nie ma się co dziwić, że żona przestała w ogóle próbować płacić
telefonem, skoro i tak kartę nosi, bo w dużej części miejsc telefon przestał działać
(pewnie nie we wszystkich z tego zamkniętego kręgu), więc obraz nieco zafałszowany.
> Co do mpk wrocław to chodziło mi po głowie, że wymieniali biletomaty - ale internet
pokazuje, że było to jednak w pierwszej połowie 2018.
> No ale kto wie, może przyszedł jakiś "młody zdolny" i przekonfigurował?
> Albo moze biletomaty zostały, ale wymieniono w nich moduł czytników i/lub operatora
płatności?
> I może ten nowy operator płatności przypuścił jakiś dumpingowy szturm na Wrocław?
> To już wymagałoby prób - czyli prób płacenia telefonem w różnych miejscach i
notowania, gdzie działa, a gdzie nie - i gdzie jest jaki operator terminala.

Sądzę, że to kwestia poza telefonem, bo inny telefon też szwankuje -
córa używa telefonu do inteligowej karty ma to samo od jakiegoś czasu.



>>> Co do nowego banku do pikania telefonem:
>>> - santander - jako jedyny ma własne HCE z darmowymi "wirtualnymi" debetówkami -
oraz google pay (ale tu trza mieć plastik) - konto darmowe,
>>> - mille - apka własna, wymaga wpływu 1k (ale skoro masz płacić to i tak trzeba) i
1 transakcji na miesiąc - dodatkowo darmowa debetówka i wszystkie bankomaty
>>> - mbank - wymagana 1 transakcja, tylko google pay.
>>>
>>
>> Te trzy propozycje zupełnie nie pasują do profilu użytkownika.
>> Santander nie - chyba z politycznych powodów
>> Mille - z tej karty właśnie zrezygnowała
>> Mbank - zamknięty już dawno, bank z interfejsem dla dwunastolatków odpada.
>
> Hmmm, jak już wchodzi w grę polityka to nic się nie da zrobić (ale co można mieć
politycznie do santandera - złość, że wykupił bzwbk i zmienił nazwę?).
> Z mille, jak pisałem wyżej, mogła być wina telefonu - tu też trudno poradzić,
trzeba poczekać na zmianę słuchawki.
> mbąk - ST wybielili mocno, mgra zniknęła, ale stare dobre czasy wiadomo, że nie
wrócą. I nawet nie wiem, czy ma wyciągi - choć musi mieć, więc pewnie ma, ale nie
wiem, jak wyglądają.
>
> No to właściwie nie mam więcej propozycji - konsolidacja rynku je pozabijała, choć
wyskrobać coś jeszcze można...

Santander to chyba przez Morawieckiego :-),
w mille telefon na pewno nie, bo na mojej karcie działało,
jam mam nadal konto w mbanku (tylko z powodu maklera) i widze jaki tam
jest inferfejs -
syf i sieczka.
Wprawdzie ja należę do użytkowników, którzy potrafią otworzyć konto
tylko w określonym celu i potem je zamknąć, ale już od jakiegoś czasu
mam do czynienia tylko z kilkoma bankami i nie chce mi się testować.

Tak informacyjnie - ta karta Inteligo, którą odrzucało przy transakcjach
bezstykowych w przedziale 50-100zł pika już bezpinowo do 100zł i zaczęła
przechodzić w tych punktach,
gdzie ja odrzucało - czyli coś tam ktoś poprawił

do góry

A mają jeszcze "kabiny do głosowania" z kotarami??
;-)


-----
> Te czytniki dotąd w oddziałach stoją - wraz z drukarkami igłowymi

do góry

W dniu wtorek, 14 lipca 2020 10:10:51 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:

> > Te czytniki dotąd w oddziałach stoją - wraz z drukarkami igłowymi

> A mają jeszcze "kabiny do głosowania" z kotarami??
> ;-)

Tego nie pamiętam.
Jak to dokładnie wyglądało, do czego służyło / co się tam robiło?

Jak tak sobie przypominam to chyba w 7 oddziałach żubra byłem - w tym jeden w dwóch
"wcieleniach" - jak tam po ponad 10 latach poszedłem, to był przeniesiony do budynku
naprzeciwko (a poprzednie pomieszczenie wyglądało przez okna - też brudne - jak
opuszczona rudera).
Z ciekawszych to dawna kwestura Politechniki Warszawskiej oraz ten przy galmoku,
gdzie klienci o 9 walili w drzwi, żeby ich wpuścić, i w którym widziałem gościa,
który sprawy hipoteki załatwiał dosłownie na kolanach...
Ale "kabin z kotarami" nie kojarzę.

do góry

W dniu 2020-07-14 o 08:31, cef pisze:

> Sądzę, że to kwestia poza telefonem, bo inny telefon też szwankuje -
> córa używa telefonu do inteligowej karty ma to samo od jakiegoś czasu.

A wczoraj bez PINu puściło telefonem transakcję na 142zł.
Czyli coś jest w rozsypce.

do góry

W oddziale przy Czackiego lub Traugutta (na rogu) była, obok okienka/stanowiska
naprzeciwko wejścia do długiej sali, w kabinie się
chyba tajnie PINy wprowadzało ;-)
Z tymi kartami identyfikacyjnymi chcieli krok naprzód zrobić, a wyszło jak zwykle
czyli jak na Pl. Czerwonym.


-----
> Jak to dokładnie wyglądało, do czego służyło / co się tam robiło?

do góry