On 2012-02-08, froff <f...@i...pl> wrote:

[...]

> Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.

To może bardziej merytorycznie:

Pierwszy przypadek:
Mogą Cię po prostu nie rozumieć. Support z firm amerykańskich jest zazwyczaj
ulokowany w uroczych Idiach i ichni Mehdi czasem może nie zrozumieć o co
chodzi. Druga sprawa, że zanim dotrzesz do II linii supportu to czasem
trzeba się przebijać. Ja swego czasu musiałem narysować ładny obrazek
ze strzałką "TO NIE DZIAŁA", bo każdy, bez wyjątku, konsultant z pierwszej
linii odsyłał mnie do tego linku robiąc kopiuj & wklej z tego samego
tekstu, BEZ czytania tego co napisałem.

Drugi przypadek:
Mogą też nie mieć technicznej możliwości wywalenia Twoich danych, bo
projektant systemu nie przewidział że pole na numer karty może być
puste, albo nie przewidział że ktoś tego zachce. Dla Ciebie to może
nienaturalne, ale dla nich taki przypadek jak Twój to pewnie
0.00001%, albo i mniej i specjalnie na takie coś kasy nikomu
się nie opłaca wywalać. Najprościej będzie jak znajomy wpisze
tam dane swojej karty - nawet zwykłe karty debetowe teraz akceptują
płatności internetowe.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> Czekaj no, chcesz powiedzieć, że czytając flejmy przy okazji
> pobierania (w sposób zgodny z umową lub nie) dodatkowej opłaty,
> pokrywającej narzut operatora kart (w .pl dość wysoki),
> *NIGDY* nie przyuważyłeś naczelnego argumentu "zakartowców" ;),
> czyli fakt ochrony transakcji przez chargeback???

Nie jestem pewien co masz na myśli. Chargeback to instrument dostępny
tylko dla wydawców kart, nie służy do ochrony klientów banków.

>> Możesz wycofać zlecenie w danym sklepie, ale nie w banku.
>
> No właśnie nie.
> Chodzi o to, aby "ubezwłasnowolnić" sprzedawcę w ten sposób,
> aby błędy lub oszustwa nie blokowały pieniędzy osoby która
> ma kartę.
> To sklep staje się tym, kto może wytoczyć powództwo cywilne
> lub karne przeciw kupującemu który zażądał zwrotu pobranej
> opłaty, "wyrwanej" sklepowi przez bank.
> Słuszne lub niesłuszne roszczenia sklepu nie mają znaczenia.
> Jak ma roszczenia, to musi je udowodnić, ale nie przed bankiem,
> lecz przed sądem.

No ale przecież wcale tak nie jest. Owszem, umowy z acquirerami
przewidują w niektórych okolicznościach bezwarunkową odpowiedzialność
sprzedawcy, ale w praktyce to tak nie działa. No chyba że ktoś sprzedaje
dostęp do filmów porno, albo coś w tym stylu, to może tak (nie wiem).

Normalnie sklep nie ma żadnych możliwości skierowania sprawy do sądu
przeciwko klientowi, bo nie zna np. tożsamości klienta. Stąd właśnie
podział odpowiedzialności, w zależności zresztą od specyfiki sprzedaży.

Z tym że to oczywiście zupełnie inna sprawa niż "blokowanie możliwości
obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę". Posiadacz karty mógłby
złożyć reklamację w banku (nie wyrażał zgody na powtórne obciążenie)
i przypuszczalnie uzyskałby zwrot pieniędzy (zwłaszcza gdyby sprzedawca
w procesie rozpatrywania reklamacji przez bank stwierdził, że być może
klient rzeczywiście nie wiedział co robi, i że w związku z tym
sprzedawca z własnej woli rezygnuje z zapłaty).

>>> Mylisz pojęcia. Opisywana sytuacja nie wymaga zastrzeżenia karty tylko
>>> zablokowania możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę.
>>
>> Ciekawe który bank coś takiego umożliwia. Podaj przykład i np. punkt
>> w regulaminie lub coś w tym rodzaju.
>
> Ustawa może być? ;)
> Art.17 ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, podobno ;)

Hmm...
" Art. 17.
Wydawca jest wlaścicielem wydanej przez siebie karty płatniczej."

No nie wiem.

> Tu masz opis:
> http://www.karty-kredytowe.com.pl/karta-kredytowa-re
klamacje/
> http://www.kartykredytowe.eu/reklamacja-platnosci-ka
rta/

To nie są chyba strony banków, sądząc z nazwy, a poza tym słowo
"reklamacja" wydaje się wskazywać na zupełnie inną procedurę.

> http://transakcje.pl/artykul,chargeback_czyli_zwrot_
pieniedzy_z_zakwestionowanej_operacji_przy_uzyciu_ka
rty_platniczej,792587165.html

Tu chyba sam tytuł wszystko wyjaśnia, a zwrot pieniędzy to raczej nie
"zablokowanie możliwości obciążania karty przez konkretnego sprzedawcę".
BTW tytuł jest błędny, chargeback to jest "obciążenie zwrotne" lub coś
w tym rodzaju, nie służy to do zwracania pieniędzy klientowi, ale do
wyrównania rachunków pomiędzy (w tym przypadku) wydawcą karty
i sprzedawcą.

> ...tu gotowe pismo:
> http://www.mgrabowski.pl/do%20pobrania/REKLAMACJA%20
TRANSAKCJI%20DOKONANEJ%20KARTA%20PLATNICZA.doc

To, że klient może składać reklamacje (o czym zresztą pisałem), to chyba
dość naturalne. Efekt reklamacji to inna sprawa i chętnie zobaczę
regulamin banku, który mówi, że bank zawsze zwraca pieniądze po złożeniu
reklamacji. Obawiam się jednak że nic z tego nie będzie :-(

> Obyś się nie zdziwił :P
>
> Możesz sprawdzić w archiwach (głównie .prawo) - do momentu wprowadzenie
> tego przepisu wielokroć pisałem, że w .pl nie wolno płacić kartą :P
> (w znaczeniu "jest to mocno nierozsądne").
> A i teraz mam zastrzeżenia, ale to nie w tym wątku.

Niestety brak tu jakichkolwiek konkretów.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> writes:

>> I, o ile się nie myle, masz tylko niemożność autoryzacji. Ale obciążenie
>> i tak bank musi zaksięgować.
>
> Cóż, sprawdzałem z abonamentem EVE Online i się awanturowało o brak
> autoryzacji i ujemne kwoty na stanie karty się nie pojawiały.

To zupełnie inna bajka. Ale bank może zrobić chargeback tylko z tego
powodu, że na koncie brak kasy, i że sprzedawca nie uzyskał wcześniej
autoryzacji.
--
Krzysztof Halasa

do góry

On 10.02.2012 21:55, Krzysztof Halasa wrote:
> froff<f...@i...pl> writes:
>
>> Ale bardzo mnie interesuje, czy i jak mogę wymusić na dostawcy usługi,
>> by całkowicie uniemożliwił obciążanie mojej karty (przez ponowne włączenie
>> odnawiania subskrypcji bądź kupowanie innych produktów) przez właściciela
>> profilu będącego osobą trzecią.
>
> Wymusić, w sensie "uzyskać wyrok" albo inny "nakaz"?
>
> Natomiast można go zapewne o to poprosić ("zażądać"), ja bym po prostu
> napisał w tej sprawie list. Ludzie tak robią, gdy czegoś od kogoś chcą,
> to go najpierw wprost o tym informują, np. listem (emailem itd).

Ale ja to już zrobiłem - mailowo - nie ma żadnego odzewu. Ignorują mnie.
Być może jeszcze spróbuję telefonicznie - jest to dla mnie lekkie utrudnienie,
ponieważ nie posoiadam takiego wynalazku jak telefon stacjonarny a oni łaskawie
udostępniają tylko numer 0-800.
No ale w/w to są informacje poboczne, dodatkowe nijak mające się do odpowiedzi
na moje pytanie. To że zadałem je zanim wyczerpałem inne narzucające się środki
(czyt. telefon) to chyba nie grzech? Lubię być przygotowany na następny krok.
Co będzie jeżeli za dzwonię a oni w miłych słowach każą się wypchać?
Jeżeli będę wiedział na jaką instytucję, czy regulację prawną będę mógł się
powołać, to być może osiągnę zamierzony efekt od razu.

pozdrawiam

do góry

On 11.02.2012 15:19, Wojciech Bancer wrote:
> On 2012-02-08, froff<f...@i...pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Próby kontaktu z wspomnianą firmą zawodzą - kompletny brak odpowiedzi.
>
> To może bardziej merytorycznie:
>
> Pierwszy przypadek:
> Mogą Cię po prostu nie rozumieć. Support z firm amerykańskich jest zazwyczaj
> ulokowany w uroczych Idiach i ichni Mehdi czasem może nie zrozumieć o co
> chodzi. Druga sprawa, że zanim dotrzesz do II linii supportu to czasem
> trzeba się przebijać. Ja swego czasu musiałem narysować ładny obrazek
> ze strzałką "TO NIE DZIAŁA", bo każdy, bez wyjątku, konsultant z pierwszej
> linii odsyłał mnie do tego linku robiąc kopiuj& wklej z tego samego
> tekstu, BEZ czytania tego co napisałem.
>
> Drugi przypadek:
> Mogą też nie mieć technicznej możliwości wywalenia Twoich danych, bo
> projektant systemu nie przewidział że pole na numer karty może być
> puste, albo nie przewidział że ktoś tego zachce. Dla Ciebie to może
> nienaturalne, ale dla nich taki przypadek jak Twój to pewnie
> 0.00001%, albo i mniej i specjalnie na takie coś kasy nikomu
> się nie opłaca wywalać. Najprościej będzie jak znajomy wpisze
> tam dane swojej karty - nawet zwykłe karty debetowe teraz akceptują
> płatności internetowe.
>

No pierwsza naprawdę pożyteczna odpowiedź :)
O tym nieszczęsnym Mehdim i jego kumaniu faktycznie nie pomyślałem.

Co do drugiego przypadku, to mam wątpliwości, czy babka w ogóle posiada
jakąś kartę. Zastanawiałem się przez chwilę, czy nie wygenerować fałszywego numeru
karty - nie wiem natomiast czy to nie byłoby przestępstwem a jeżeli nie to
czy taka operacja by się powiodła.

anyway:
Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości jak
obsłużyć
taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest całkowicie legalne w
Polsce?
Jeżeli nie jest to nie widzę powodu, by cudować inaczej zamiast żądać od nich tego do
czego mam prawo. Sam na prawie w ogóle a w szczególności bankowym wiem niewiele.
Niewiele wiem o tym jakie instytucje kontrolują takie sprawy i jakie mają
uprawnienia.
No więc dlatego pytam na grupie.


pozdrawiam

do góry

froff <f...@i...pl> writes:

> Ale ja to już zrobiłem - mailowo - nie ma żadnego odzewu. Ignorują mnie.
> Być może jeszcze spróbuję telefonicznie - jest to dla mnie lekkie utrudnienie,
> ponieważ nie posoiadam takiego wynalazku jak telefon stacjonarny a oni łaskawie
> udostępniają tylko numer 0-800.

Nie da się zadzwonić na 0800 przez Internet?

Dałeś im pare dni na odpowiedź oczywiście?

> No ale w/w to są informacje poboczne, dodatkowe nijak mające się do odpowiedzi
> na moje pytanie. To że zadałem je zanim wyczerpałem inne narzucające się środki
> (czyt. telefon) to chyba nie grzech? Lubię być przygotowany na następny krok.
> Co będzie jeżeli za dzwonię a oni w miłych słowach każą się wypchać?

Problem w tym, że wychodzi na to, że oni mieli prawo tę kartę obciążyć.
I teraz to ich dobra wola, albo działania przynajmniej na pograniczu
prawa (np. składanie fałszywego oświadczenia w banku).
--
Krzysztof Halasa

do góry

froff <f...@i...pl> writes:

> Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej ciekawości jak
obsłużyć
> taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co robi w/w firma jest
> całkowicie legalne w Polsce?

Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę
za oglądanie np. jakiegoś tam cyfrowego Polsatu.

Z tym, że oczywiście masz prawo (jako posiadacz karty) odwołać swoje
upoważnienie obciążania karty. Ale to dotyczy tylko przyszłych obciążeń.
--
Krzysztof Halasa

do góry

On Sat, 11 Feb 2012 23:07:59 +0100, Krzysztof Halasa wrote:

> froff <f...@i...pl> writes:
>
>> Dociekam mniej z troski o swoje pieniądze a bardziej z czystej
>> ciekawości jak obsłużyć taką sytuację na gruncie prawnym. Czy to co
>> robi w/w firma jest całkowicie legalne w Polsce?
>
> Jasne. Przecież to zwykły abonament, to tak jakbyś kazał obciążać kartę
> za oglądanie np. jakiegoś tam cyfrowego Polsatu.
>
> Z tym, że oczywiście masz prawo (jako posiadacz karty) odwołać swoje
> upoważnienie obciążania karty. Ale to dotyczy tylko przyszłych obciążeń.

Do niedawna na gruncie polskiego prawa było to możliwe wyłącznie za
pisemną dyspozycją. Ale usługodawca nie jest z Polski, więc problemu nie
ma.

--
pozdrawiam, Olgierd
http://olgierd.rudak.org

do góry

On Fri, 10 Feb 2012, witrak() wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote on 2012-02-10_22:57
>> Jest jakiś odpowiednik art.129 KW dotyczący "kluczy
>> elektronicznych"?
>> Przepis KK art.269b nie obejmuje "przechowywania" :)
>
> Dlaczego uważasz, że dane karty to klucz ?

Nie każde dane, ale "kompletne", czyli takie które pozwalają
przeprowadzić transakcję, już tak.

> Dla mnie to jest
> upoważnienie. Co więcej, z charakteru kodu CVV2 (czy tam
> odpowiednika) wynika, że jest to upoważnienie jednorazowe.

Jednorazowe działające na dowolną liczbę transakcji?
Ciekawa konstrukcja :D

[...]
> transakcja TO ani IO tylko MO. A w Europie (w szczególności
> w Polsce, bo wygląda, że jesteśmy w czołówce - ze względu na
> przyrodzoną (?) nieufność do sklepów i punktów usługowych)

Nienienie.
W USA "od zawsze" był mechanizm cofnięcia zapłaty (chargeback),
w Polsce jej *NIE BYŁO*. Gdzieś tak do 2002, ledwo 10 lat wstecz.
Do momentu wprowadzenia tej regulacji do prawa wręcz pisałem,
że w .pl zwyczajnie nie wolno (w znaczeniu rozsądku, nie
niemożliwości lub prawa) płacić kartą i basta.
W tej chwili w .pl nadal powszechne jest wprowadzanie danych
poprzez "wypuszczenie karty z rąk" (a nie samodzielne przeprowadzenie
przez czytnik) - i wcale mnie owa "nieufność" *NIE DZIWI*.
Co ciekawsze, konstrukcję w której klient przeciągał kartę przez
czytnik widziałem w Polsce w poprzednim tysiącleciu, żeby nie
było że to jakaś nowość jest.

> idzie
> się w kierunku podawania danych karty nie sklepom, tylko acquirerom...

Cóż.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 11 Feb 2012, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 10.02.2012 23:37, Kamil Jońca pisze:
>>> Wolna - może (zakładając że nie była to "kropla" która przepełniła
>>> czarę ;) ) ale deklarację i tak trzeba składać.
>>
>> A możesz podać odpowiedni paragraf?
>
> Szczerze powiedziawszy myślałem o spec-zwolnieniach dla najbliższej rodziny,
> więc na początek "ooops" ;)

Owszem, to inne rozporządzenie ;)

> [...] chociaż różne poradniki w googlach twierdzą,
> że osobnych deklaracji składać nie trzeba... Może Gotfryd poczułby się
> wywołany do tablicy i się wypowiedział? ;)

Leń jesteś i tyle ;P, gofina nie chce Ci się przekopywać :]

Sprawa jest prosta: kwestia deklaracji została powierzona ministrowi,
zaś minister w rozporządzeniu ustalił wzór (deklaracji).
Treść tego wzoru jest jak najbardziej przepisem obowiązującego prawa
(stanowi część rozporządzenia, które składa się z tytułu i wzoru).

I w tym przepisie:
http://www.gofin.pl/graf/509/spadki_dar/2011_216_124
95_max.html

...znajdujemy tekst:
"Termin składania: miesiąc
*od dnia powstania obowiązku podakowego*"

(oczywiscie łamanie i zaznaczenie moje).
To wyjaśnia wnioski piszących poradniki :D
(nie ma obowiązku podatkowego -> nie startuje termin na złożenie
deklaracji)

pzdr, Gotfryd

do góry