On Wed, 21 Aug 2013 01:31:54 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>A jakie przepraszam widzisz alternatywy?
>Bo ja widzę takie:
>
>a) podwyżka podatków - i to solidna
>b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
> będzie jak w Grecji.

to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
gospodarki? Suma wpływów budżetowych z tego tytułu odpowiada mniej
więcej kwotom spłacanego (?) rocznie długu (aka obsługa długu).
Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
pzostałby ten sam.
Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie, oddający od
kilkunastu do kilkudziesięciu procent owoców swojej pracy tylko
dlatego, że jesteśmy tak zadłużeni?

>Z czego przy obu opcjach zapewne podniosłoby się takie larmo
>w społeczeństwie, że doprowadziłoby to do wcześniejszych wyborów
>i wybrania tego kto obieca najwięcej.

zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.
Estonia zrobiła to samo w 1994 roku i po 10 latach z "peryferyjnej"
sowieckiej republiki praktycznie bez przemysłu stała się członkiem
Wspólnot Europejskich.

>Więc co proponujesz poza walnięciem linka?

to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług. Przecież, gdyby jakakolwiek
rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem, a jej szef/głowa rodziny
miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 2013-08-21 01:31, Wojciech Bancer pisze:
> Więc co proponujesz poza walnięciem linka?

Proponuję myśleć jak następnym razem ktoś będzie obiecywał że będzie
miłował :-), dobrze żył z UE i _rynkami_, będzie profesjonalistą i nie
będzie wymachiwał progami ostrożnościowymi WRÓĆ szabelką.

Jest coś takiego jak grzech zaniechania. Popyt wewnętrzny już od
zeszłego roku leży i kwiczy. Podatki trzeba było obniżać.
To właśnie najlepszy moment. Oczywiście najlepszy dla Polski a nie dla
PO. :-) O nakładaniu kagańca na spekulantów i wyprowadzania dochodów za
granicę chyba nie muszę przypominać.

Wyobraź sobie jakie byłoby larmo gdyby taki numer wywinął minister
moherowy. Jaki byłyby krzyki że _Zaufanie że tak nie można, że rynki..._

Przecież teraz (zakładając że to było celowe bo przecież opiniotffuurcze
gazety tak tłumaczą) to już można wszystko zrobić. Węgry mogą się
schować. Chulajdusza piekła nie ma. :-)

z

do góry

W dniu 2013-08-21 08:58, Jarek Andrzejewski pisze:

> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług. Przecież, gdyby jakakolwiek
> rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
> najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem, a jej szef/głowa rodziny
> miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
> Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...
>

Uważaj bo zaraz dostaniesz wykład że państwo to nie to samo co rodzina
czy firma, że przecież wszyscy tak robią (dostaniesz jeszcze kuriozalny
przykład Japonii), że UE każe, że to pobudza, że to jest modne i że jak
już się zaczęło to trzeba kogoś z jajami żeby przestać, a takiego to ze
świecą szukać :-)

z

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 08:58:39 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013 01:31:54 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
>>A jakie przepraszam widzisz alternatywy?
>>Bo ja widzę takie:
>>a) podwyżka podatków - i to solidna
>>b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
>> będzie jak w Grecji.
>
> to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
> gospodarki?

Zalezy. W zasadzie dopiero wtedy jak pracownicy mowia
"za te 1200 brutto to mi sie robic nie oplaca, zasilku dostane wiecej"
:-)

> Suma wpływów budżetowych z tego tytułu odpowiada mniej
> więcej kwotom spłacanego (?) rocznie długu (aka obsługa długu).

42 mld PIT od osob fizycznych, 32 mld na obsluge dlugu krajowego, 11
mld na obsluge dlugu zagranicznego.

> Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
> moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
> pzostałby ten sam.

Albo inaczej - gdybysmy sie nie zadluzali przez lata, to dzis
mielibysmy nadwyzke budzetowa.

Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
Raczej koniecznoscia.

> Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie, oddający od
> kilkunastu do kilkudziesięciu procent owoców swojej pracy tylko
> dlatego, że jesteśmy tak zadłużeni?

No ale tez cos z tego mamy. Moze krzesla w ministerstwie po 10 tys zl,
moze mniej przymierajacych glodem emerytow, moze np autostrady
(platne :-)

>>Z czego przy obu opcjach zapewne podniosłoby się takie larmo
>>w społeczeństwie, że doprowadziłoby to do wcześniejszych wyborów
>>i wybrania tego kto obieca najwięcej.
> zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
> juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
> wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.

Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
sasiedzku. To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ? Szczegolnie ze nasza
niedawna sytuacja smiem twierdzic temu sprzyjala - tzn zarobki rosly,
dlug zaciagniety po paru latach stanowilby relatywnie mniejsze
obciazenie.

A dalej zauwaz ze np brak budowy drog to iles miliardow ktorych ludzie
nie zarobia ... i bedzie im trzeba zasilek placic.

> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.

Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
obligacje ? :-)

> Przecież, gdyby jakakolwiek
> rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
> najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,

Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

> a jej szef/głowa rodziny
> miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.

Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

> Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

Jeszcze jest inflacja.

J.

do góry

W dniu 20.08.2013 23:20, witek pisze:
> Chyba sie komus deficyt nie spodobał.
[ciach]

NTG, lamerze...


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 10:00:19 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:


>> Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
>> moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
>> pzostałby ten sam.
>
>Albo inaczej - gdybysmy sie nie zadluzali przez lata, to dzis
>mielibysmy nadwyzke budzetowa.

dokładnie tak. Co prawda wolałbym jednak zrównoważony budżet i
mniejsze podatki, ale to i tak byłoby lepsze niż bilionowy dług.

>Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
>Raczej koniecznoscia.

dla mnie wydawanie więcej niż się zarabia jest życiem ponad stan.
Zapewne różnimy się w ocenie sensowności różnych wydatków budżetu, ale
ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych, PKP,
utrzymywaniu armii zbędnych urzędów i aparatu kontroli. Po co nam
zakaz gry w pokera na kasę? Po co ustawa zabraniająca wycinania drzew,
któe samemu się posadziło na swojej własnej ziemi? To są drobne
"klocki" układające się w całość: państwo zbyt totalitarne.

>Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
>bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
>Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
>sasiedzku. To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
>autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ? Szczegolnie ze nasza

na autostrady i mosty - zgoda.
Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?

>A dalej zauwaz ze np brak budowy drog to iles miliardow ktorych ludzie
>nie zarobia ... i bedzie im trzeba zasilek placic.

nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.
I to ileś miliardów, których nie będą musieli spłacac do końca życia.

>> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
>> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.
>
>Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
>W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
>obligacje ? :-)

powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

>> Przecież, gdyby jakakolwiek
>> rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
>> najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,
>
>Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
>wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

spojrzałem. "Lekkie zakłócenie" w 2008 roku było.
Kolejna bańka już jest większa.

>> a jej szef/głowa rodziny
>> miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
>
>Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

>> Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...
>
>Jeszcze jest inflacja.

Ufff, więc nasze problemy się skończyły. Inflacja pozwoli nam
bezboleśnie pozbyć się długu... razem z wartością naszych
oszczędności. Mi takie rozwiązanie słabo pasuje...

do góry

On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:

> Dnia Wed, 21 Aug 2013 08:58:39 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
>> Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie,[...]
>
> No ale tez cos z tego mamy. Moze krzesla w ministerstwie po 10 tys zl,

Właśnie :>
Jesteś przekonany, że jakby konkretnie obywatele mieli wydawać
swoje pieniądze które jeszcze nie zostały im odebrane np.
na stadion narodowy, to byliby tacy chętni?

> moze mniej przymierajacych glodem emerytow,

To trochę inna sprawa - konkretnie "emerytów preferencyjnych",
którzy z definicji nie wpłacają składek na swoje emerytury,
bo mają "preferencje" na koszt reszty ubezpieczonych.

> moze np autostrady (platne :-)

Podobno one są prywatne, w większości :P

>> zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
>> juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
>> wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.
>
> Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
> bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.

"Taki urok polskiego..." ;>
Piszę w kontekscie widzianych tu i ówdzie (również w massmediach)
komentarzy nt. "blokady najmu" w Polsce, zdaniem komentujących
mamy (w .pl) "nienormalne" procentowo dążenie do własności
nieruchomości w porównaniu do dążenia do wynajmowania mieszkania.
Powodów jest parę (od prawnych poczynając), a wadą jest znaczne
utrudnienie zmiany pracy (najem łatwiej wypowiedzieć i nawiązać
nowy, niż przeprowadzić tę samą operację z mieszkaniem).

> Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
> sasiedzku.

Patrz wyżej :)

> To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
> autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ?

Bo po zaciągnięciu kredytu na szpital i tomograf później
ten tomograf działa na jednej zmiania lub wręcz stoi "brakło
środków na eksploatację".
A pieniądze zamiast na most poszły na stadion ;>

>> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
>> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.
>
> Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
> W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
> obligacje ? :-)

O właśnie.
W produkcji, z konieczności :>

>> Przecież, gdyby jakakolwiek
>> rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
>> najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,
>
> Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
> wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)

Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
kredytów, bo mi umknęło?
Chyba dziś w 1PR wspominali - trzeba mieć kilkadziesiąt tysięcy
dolarów rocznego dochodu żeby wykazać "utrzymywalność" takiego
domu i ileś tam (niedługo, pół roku?) już być mieszkańcem
miejscowości, tak że nie polecam rzucać się na te "jednodolarowe"
domy mieszkając w .pl :)

>> a jej szef/głowa rodziny
>> miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
>
> Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.

Zgadza się.
W zamian trzeba ścigać nielegalnych "egzekutorów".

>> Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...
>
> Jeszcze jest inflacja.

No właśnie.
Po polsku - okradanie. Nas.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 20 Aug 2013, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

> Nie pomagają podwyżki podatków...

A najdziwniejsze jest, że kogoś to dziwi.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 10:48:19 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013 10:00:19 +0200, "J.F."
>>> Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
>>> moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
>>> pzostałby ten sam.
>>Albo inaczej - gdybysmy sie nie zadluzali przez lata, to dzis
>>mielibysmy nadwyzke budzetowa.
>
> dokładnie tak. Co prawda wolałbym jednak zrównoważony budżet i
> mniejsze podatki, ale to i tak byłoby lepsze niż bilionowy dług.

Jak sie nie chcesz zadluzac, to trzeba odkladac rezerwy :-)

>>Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
>>Raczej koniecznoscia.
> dla mnie wydawanie więcej niż się zarabia jest życiem ponad stan.
> Zapewne różnimy się w ocenie sensowności różnych wydatków budżetu, ale
> ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,

No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
przyznaje racje.
Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
:-)

> PKP,

Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

> utrzymywaniu armii zbędnych urzędów i aparatu kontroli. Po co nam
> zakaz gry w pokera na kasę?

Zeby hazardzisci realizowali sie w totolotku ... i placili nalezne
podatki :-)

> Po co ustawa zabraniająca wycinania drzew,
> któe samemu się posadziło na swojej własnej ziemi? To są drobne
> "klocki" układające się w całość: państwo zbyt totalitarne.

Jak kazda ustawa - jakis tam cel ma. Aby Polakom zylo sie lepiej i
dostatniej.
Ta akurat nie wplywa na gospodarke :-)

>>Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
>>bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
>>Wola placic wiecej niz gniezdzic sie w jednym pokoju z tesciowa po
>>sasiedzku. To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
>>autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ? Szczegolnie ze nasza

> na autostrady i mosty - zgoda.
> Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?

A cholera wie, GD jakos nie chwali sie budzetem.

>>A dalej zauwaz ze np brak budowy drog to iles miliardow ktorych ludzie
>>nie zarobia ... i bedzie im trzeba zasilek placic.
> nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
> które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.

I kupia sobie chinskie telewizory i niemieckie samochody, ktore inni
bezrobotni rodacy im ukradna. Z glodu :-)

To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
autostrady. Recepta nawiasem mowiac Hitlera.

>>> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
>>> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.
>>Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
>>W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
>>obligacje ? :-)
>powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
>mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
>10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.

Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

>>> a jej szef/głowa rodziny
>>> miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
>>Za dlugi przestalismy wsadzac wieki temu.
> Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
> dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
> twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
> rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
> oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.

Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
prace stracic.

>>> Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...
>>Jeszcze jest inflacja.
> Ufff, więc nasze problemy się skończyły. Inflacja pozwoli nam
> bezboleśnie pozbyć się długu... razem z wartością naszych
> oszczędności. Mi takie rozwiązanie słabo pasuje...

Bylo brac kredyty a nie oszczedzac :-P

Tak czy inaczej - rzad ma za zadanie zapewnic funkcjonowanie panstwa
nawet w czasach kryzysu, i zrobil to nie doprowadzajac do rewolucji.
Przy pomocy ... umiarkowanego zadluzenia.

J.

do góry

On 2013-08-21, z <...@...pl> wrote:

[...]

> Proponuję myśleć jak następnym razem ktoś będzie obiecywał że będzie
> miłował :-), dobrze żył z UE i _rynkami_, będzie profesjonalistą i nie
> będzie wymachiwał progami ostrożnościowymi WRÓĆ szabelką.

Pierdolenie o szopenie jednym słowem.

> Jest coś takiego jak grzech zaniechania. Popyt wewnętrzny już od
> zeszłego roku leży i kwiczy. Podatki trzeba było obniżać.
> To właśnie najlepszy moment. Oczywiście najlepszy dla Polski a nie dla
> PO. :-) O nakładaniu kagańca na spekulantów i wyprowadzania dochodów za
> granicę chyba nie muszę przypominać.

Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry