On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
> On Wed, 21 Aug 2013 01:31:54 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
> wrote:
>
>>A jakie przepraszam widzisz alternatywy?
>>Bo ja widzę takie:
>>
>>a) podwyżka podatków - i to solidna
>>b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
>> będzie jak w Grecji.
>
> to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
> gospodarki?

Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt
z pewnością zaboli.

A cięcia nie ograniczą się do podniesienia podatków. Będzie trzeba
wywalić dużą grupę pracowników budżetowych (nie tylko urzędników,
ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,
nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
wspierane teraz budżetami UE).

A co za tym pójdzie zwiększy się niepewność na rynku pracy,
ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
to odczuwać itd. itp.

Takie sobie umiem wyobrazić skutki prostego hasła "zrównoważyć deficyt"
w obecnych warunkach makroekonomicznych.

> Suma wpływów budżetowych z tego tytułu odpowiada mniej
> więcej kwotom spłacanego (?) rocznie długu (aka obsługa długu).
> Inaczej ujmując: gdyby nie życie ponad stan przez lata, to dziś
> moglibyśmy całkowicie zlikwidować podatek dochodowy, a budżet
> pzostałby ten sam.

No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
one inwestycyjne a nie "przejadane".

> Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie, oddający od
> kilkunastu do kilkudziesięciu procent owoców swojej pracy tylko
> dlatego, że jesteśmy tak zadłużeni?

Nie.

[...]

>> Więc co proponujesz poza walnięciem linka?
>
> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług. Przecież, gdyby jakakolwiek
> rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
> najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem, a jej szef/głowa rodziny
> miałaby wakacje na koszt państwa w jakimś więzieniu.
> Na co liczymy? Że nam anulują dług? Wątpię...

No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2013-08-21 11:13, J.F. pisze:

>>> Tylko ... trudno nazwac poprzednie lata "zyciem ponad stan".
>>> Raczej koniecznoscia.
>> dla mnie wydawanie więcej niż się zarabia jest życiem ponad stan.
>> Zapewne różnimy się w ocenie sensowności różnych wydatków budżetu, ale
>> ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,
>
> No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
> przyznaje racje.
> Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
> :-)

He? Brak dotacji zmieni co najwyżej sposób dzielenia pieniędzy w partii
oraz zmniejszenie wyprowadzania publicznych pieniędzy. Jeśli chodzi o
łapownictwo - nic nie zmieni. Tak jak było, tak jest i teraz.

--
Kaczus
http://kaczus.cba.pl

do góry

W dniu 2013-08-21 11:20, Wojciech Bancer pisze:
> Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
> Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.
>

A stać nas na podwyższanie i malejące wpływy z tych podatków?
Wiem ... niewygodne pytanie. Najlepiej trzymać się utartych szlaków.
Tylko że już nikt ich nie przestrzega (nie ma zasad) A jak są to są
dyktowane przez aktualne machinacje finansowe.

Jeszcze parę lat temu tylko największe oszołomy wygłaszały poglądy które
teraz wylewają się z ust poważnych analityków.
Świat się zmienił. Zadłużanie się bez opamiętania zemści się na naszych
dzieciach. Im dłużej się odkłada decyzję tym cięcie będzie bardziej
bolesne. Miejmy nadzieję że mało krwawe.

z

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 11:05:09 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013, J.F. wrote:
>> Dnia Wed, 21 Aug 2013 08:58:39 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
>>> Co to jest "gospodarka"? Czyż nie każdy z nas właśnie,[...]
>> No ale tez cos z tego mamy. Moze krzesla w ministerstwie po 10 tys zl,
>
> Właśnie :>
> Jesteś przekonany, że jakby konkretnie obywatele mieli wydawać
> swoje pieniądze które jeszcze nie zostały im odebrane np.
> na stadion narodowy, to byliby tacy chętni?

Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)

Ale jak stadion juz stoi, to np mieszkancy wroclawia sa ze swojego
zadowoleni, choc to ponad 1000zl na mieszkanca (razem z dziecmi).
A miasto teraz cuda odstawia aby sie w limitach zadluzenia zmiescic.

>> moze np autostrady (platne :-)
> Podobno one są prywatne, w większości :P

W mniejszosci. Prywatnych mamy cos 250km.

>>> zapewne masz rację. Taki urok naszej demokracji. Piszę "naszej", bo
>>> juz np. Szwacarzy około roku 2000 postanowili (demokratycznie), że nie
>>> wolno będzie rządowi uchwalać budżetu z deficytem.
>> Tylko juz pomijac to, komu zabrac te kromke chleba aby deficytu nie
>> bylo, to zauwaz ze ludzie np kupuja mieszkanie na kredyt.
>
> "Taki urok polskiego..." ;>
> Piszę w kontekscie widzianych tu i ówdzie (również w massmediach)
> komentarzy nt. "blokady najmu" w Polsce, zdaniem komentujących
> mamy (w .pl) "nienormalne" procentowo dążenie do własności
> nieruchomości w porównaniu do dążenia do wynajmowania mieszkania.

No nie wiem - na swiecie to normalne ze sie kupuje na kredyt.
Przynajmniej ci cos na starosc zostaje.

> Powodów jest parę (od prawnych poczynając), a wadą jest znaczne
> utrudnienie zmiany pracy (najem łatwiej wypowiedzieć i nawiązać
> nowy, niż przeprowadzić tę samą operację z mieszkaniem).

W USA jakos nie maja z tym problemu. Stary dom sie sprzedaje, nowy
kupuje. Oczywiscie wszystko na kredyt - bankowi wszystko jedno kto
placi raty :-)
Tylko u nas jakies dziwnie nieruchawe te banki i nie chca tego przyjac
do wiadomosci :-)

A drugi czynnik - ze u nas jednak malo tych mieszkan bylo, to i ceny
wynajmu wysokie.

>> To czemu panstwo nie ma zaciagnac kredytu na nowe
>> autostrady, mosty, szpitale, tomografy itp ?
> Bo po zaciągnięciu kredytu na szpital i tomograf później
> ten tomograf działa na jednej zmiania lub wręcz stoi "brakło
> środków na eksploatację".

No nie wiem - raczej slysze ze kolejka do tomografu na trzy miesiace.
Ale moze dlatego ze NFZ placi tylko za jedna zmiane.
Zreszta - w to im graj, dzieki temu bogatsi obywatele dofinansowuja
nasza "sluzbe zdrowia"

To ze stoi gdzies slabo wykorzystany, ale za to nie trzeba pacjenta
wozic 60km do najblizszego to tez zaleta ... za ktora moze warto
zaplacic pare % wiecej tytulem procentow.

> A pieniądze zamiast na most poszły na stadion ;>

No coz, stadion tez potrzebny, gdzie urzadzac igrzyska ?
Ale to juz faktycznie ma cos z zyciem ponad stan - tzn jeden stadion w
skali kraju to drobne, ale jeden w skali miasta to juz okazuje sie
sporo :-)

>>> to proste: należy zrobić to, co jest słuszne, czyli przestać się
>>> zadłużać i wreszcie zacząć spłacać dług.
>> Popieram, ale ... co na to rozne instytucje finansowe ?
>> W czym beda lokowaly pieniadze, jak rzad przestanie sprzedawac
>> obligacje ? :-)
> O właśnie.
> W produkcji, z konieczności :>

A potem produkcja zbankrutuje i twoje oszczednosci wyparuja :-)

>>> Przecież, gdyby jakakolwiek
>>> rodzina lub firma działała w sposób, w jaki działają nasze rządy, to
>>> najpóźniej po kilku latach byłaby bankrutem,
>> Spojrz na ameryke - dostajesz podwyzke, to sobie mozesz pozwolic na
>> wieksze zadluzenie. I tak az do czasu splaty domu :-)
> Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
> domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
> kredytów, bo mi umknęło?

Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
system dziala.

J.

do góry

On 2013-08-21, z <...@...pl> wrote:

[...]

> A stać nas na podwyższanie i malejące wpływy z tych podatków?

Tak. Jak na razie nas stać i to na całkiem niezłym poziomie.

> Jeszcze parę lat temu tylko największe oszołomy wygłaszały poglądy które
> teraz wylewają się z ust poważnych analityków.
> Świat się zmienił. Zadłużanie się bez opamiętania zemści się na naszych
> dzieciach. Im dłużej się odkłada decyzję tym cięcie będzie bardziej
> bolesne. Miejmy nadzieję że mało krwawe.

E tam.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 11:13:26 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>> ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,
>
>No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
>przyznaje racje.
>Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
>:-)

Przecież partię wesprą jej członkowie i sympatycy. Nie wesprą? No to
dlaczego mają wspierać ją nie-członkowie i nie-sympatycy?
A przez "łapowników w nowoczesnej postaci" rozumiesz p. Sawicką czy
coś źle kojarzę? :)

>> PKP,
>
>Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)

to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?

>> Po co ustawa zabraniająca wycinania drzew,
>> któe samemu się posadziło na swojej własnej ziemi? To są drobne
/.../
>Ta akurat nie wplywa na gospodarke :-)

zatrudnienie iluś-tam urzędników zajmujących się kontrolą nie ma
wpływu na gospodarkę? A niby skąd biorą się ich wynagrodzenia i koszty
zorganizowania ich miejsc pracy?

>> na autostrady i mosty - zgoda.
>> Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?
>
>A cholera wie, GD jakos nie chwali sie budzetem.

można oszacować. Mamy 1388 km autostrad i 1107 km dróg ekspresowych.
"Średni koszt kilometra budowanej w Polsce autostrady wynosi 9,6 mln
euro - ogłosiła GDDKiA." (wg wyborczej z lutego). Nawet gdyby przyjąć
jednakowy koszt autostrady i ekspresówki wychodzi... niecałe 24 mld
euro, czyli ze 100 mld zł. Plus kilka, może kilkanaście mld zł na
mosty.
Do biliona jeszcze daleko, a przecież autostrady chyba spłacane są z
opłat (czyli ponad kwoty z podatków).

>> nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
>> które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.
>
>I kupia sobie chinskie telewizory i niemieckie samochody, ktore inni
>bezrobotni rodacy im ukradna. Z glodu :-)

ja nie mam szklanej kuli, ale mamy fabryki samochodów i TV na terenie
kraju. I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
przeciwnie.

>To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
>autostrady. Recepta nawiasem mowiac Hitlera.
... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.
A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
gospodarką w Europie.
Ja jednak wolę wolny rynek niż socjalizm, także narodowy.

>>powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
>>mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
>>10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.
>
>Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)

ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?
No i czy Cypryjczycy, którzy odkładali w BoC podzielają Twoje zdanie,
że "instytucje finansowe" są lepsze niż samodzielne odkładanie?

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Klienci-cypryjskich-
bankow-straca-47-5-procent-swoich-depozytow-2900943.
html

>> Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
>> dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
>> twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
>> rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
>> oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.
>
>Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
>prace stracic.

aha. A kiedy nasz MinFin i rząd in corpore zarabiał ponad wydatki?

>Bylo brac kredyty a nie oszczedzac :-P

powiedz to rolnikom z początku lat 90-tych...

>Tak czy inaczej - rzad ma za zadanie zapewnic funkcjonowanie panstwa
>nawet w czasach kryzysu, i zrobil to nie doprowadzajac do rewolucji.
>Przy pomocy ... umiarkowanego zadluzenia.

to byłaby najprawdziwsza prawda... gdybyśmy spłacili dług i mówili o
przeszłości.
Uważasz, że kryzys się skończył i groźba rewolucji została zażegnana,
choć bezrobocie rośnie od kilku lat
(http://www.stat.gov.pl/gus/5840_677_PLK_HTML.htm), coraz więcej
płacimy podatków (p. dzień wolności podatkowej), a zadłużenie rośnie?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 2013-08-20 23:23, z pisze:
> W dniu 2013-08-20 23:20, witek pisze:
>> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,1446
8005,_Newsweek___Jacek_Rostowski_podal_sie_do_dymisj
i.html
>>
>
> Etam... Słońce nasze już zdementowało i zarzuciło nagonkę. Bidulki.
> Tylko współczuć :-)
>
> z
Pewnie Plusk jako ostatni się dowie

--
sjs

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 11:58:14 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
>pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)

30 zł? Skoro ów stadion kosztował 2 mld, to rachunek jest na 52 złote.
Plus 2,60 rocznie na spłatę kredytu + nie-wiadomo-ile na jego
utrzymanie.

>Ale jak stadion juz stoi, to np mieszkancy wroclawia sa ze swojego
>zadowoleni, choc to ponad 1000zl na mieszkanca (razem z dziecmi).

bo nikt im bezpośrednio tych paru tysięcy z budżetu rodzinnego nie
odbiera. Jakby widzieli, że za to płacą, to zadowolenie by nieco
zmalało...
Policzmy: 1000 zł to 20 biletów na imprezę po 50 zł. Czy ktoś z nas
był na miejskim stadionie na takiej liczbie płatnych imprez w ciągu,
powiedzmy 10 lat?

>> Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
>> domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
>> kredytów, bo mi umknęło?
>
>Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
>system dziala.

"Too big to fail", Frannie Mae i Freddy Mac, QE parę razy po paręset
miliardów i od miesięcy w tempie 85 mld miesięcznie to kapitalizm? Bez
żartów (znaczy ogólnie: żartować można, ale niech to będzie
zabawne)...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:17:20 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013 11:58:14 +0200, "J.F."
>>Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
>>pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)
>
> 30 zł? Skoro ów stadion kosztował 2 mld, to rachunek jest na 52 złote.

A to przepraszam, zalozylem ze 1mld.

> Plus 2,60 rocznie na spłatę kredytu + nie-wiadomo-ile na jego
> utrzymanie.

jakbys zaplacil 52, to by nie bylo splaty kredytu, a tak to tylko 2.60
rocznie, coz to jest.
Przez 20 lat :

>>Ale jak stadion juz stoi, to np mieszkancy wroclawia sa ze swojego
>>zadowoleni, choc to ponad 1000zl na mieszkanca (razem z dziecmi).
> bo nikt im bezpośrednio tych paru tysięcy z budżetu rodzinnego nie
> odbiera. Jakby widzieli, że za to płacą, to zadowolenie by nieco
> zmalało...
> Policzmy: 1000 zł to 20 biletów na imprezę po 50 zł. Czy ktoś z nas
> był na miejskim stadionie na takiej liczbie płatnych imprez w ciągu,
> powiedzmy 10 lat?

Nie bylismy, bo nie bylo miejskiego stadionu :-)

Ale to nie mozesz tak liczyc - nie musisz sam chodzic, wystarczy ze
inni chodza i placa bilety.
Kibice Slaska chodza co tydzien, choc tu akurat inny rachunek -
klubowy stadion jakos wystarczal, wiec po co klub ma placic za wynajem
miejskiego ?

>>> Możesz przypomnieć, w którym to stanie ostatnio rozdają za dolara
>>> domy pozabierane na skutek egzekucji w wyniku niespłacania
>>> kredytów, bo mi umknęło?
>>Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
>>system dziala.
> "Too big to fail", Frannie Mae i Freddy Mac, QE parę razy po paręset
> miliardów i od miesięcy w tempie 85 mld miesięcznie to kapitalizm? Bez
> żartów (znaczy ogólnie: żartować można, ale niech to będzie
> zabawne)...

Ale one dzialaly od dziesiatkow lat :-)

Nawiasem mowiac - tak to jest jak banki nie moga kupic bezpiecznych
obligacji i musza dawac ryzykowne kredyty :-P

Albo jak wbrew specjalistom, osoby ktorych nie stac na dom kupuja go
na kredyt, zamiast wynajac - co najwyrazniej i w USA mialoo miejsce
:-)

J.

do góry

W dniu 2013-08-21 12:02, Wojciech Bancer pisze:

>> A stać nas na podwyższanie i malejące wpływy z tych podatków?
>

Mam nadzieję że dzieci-wnuki Ci to wybaczą :-)

z

do góry