On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
> On Wed, 21 Aug 2013 11:58:14 +0200, "J.F."
><j...@p...onet.pl> wrote:
>
>>Konkretnie to nie, jakby tak kazdy dostal rachunek na te 30 zl, to
>>pewnie wiekszosc by powiedziala ze w ** ma taki stadion :-)
>
> 30 zł? Skoro ów stadion kosztował 2 mld, to rachunek jest na 52 złote.
> Plus 2,60 rocznie na spłatę kredytu + nie-wiadomo-ile na jego
> utrzymanie.

Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?
A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.
Taki Poznań jeszcze do teraz kończy związane z tym inwestycje drogowe.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 11:30:31 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>>>b) przyduszenie gospodarki cięciami - jak się to za mocno zrobi, to efekt
>>> będzie jak w Grecji.
>>
>> to mit. Czy sądzisz, że np. paręnaście procentr PIT nie przydusza
>> gospodarki?
>
>Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
>podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt
>z pewnością zaboli.

a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?
Owszem, 17% (chyba taka jest średnia efektywna stawka) to może wydawać
się niedużo. Ale przecież deficyt budżetowy to tez tylko ułamek
dochodów, więc zlikwidowanie go też można uznać za "relatywnie małą"
zmianę.

>A cięcia nie ograniczą się do podniesienia podatków. Będzie trzeba
>wywalić dużą grupę pracowników budżetowych (nie tylko urzędników,

bardzo dobrze, IMHO.

>ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,

a teraz się nie tnie?

>nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
>wspierane teraz budżetami UE).

"budżety UE" to także podatki (w tym nasza składka)

>A co za tym pójdzie zwiększy się niepewność na rynku pracy,

na rynku pracy urzędników - tak, ale rynek pracy normalnej (tzn. w
sektorach, gdzie nie występuje obowiązek zakupów ich "produktów")
odetchnie.
http://demotywatory.pl/4185768/Polski-system-podatko
wy-na-114-miejscu-na-swiecie

>ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
>więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
>to odczuwać itd. itp.

to mit, IMHO. W jaki sposób będa kumulować (czy nie w bankach, które
puszczą je w obieg?) i co z tymi pieniędzmi będzie się działo jutro,
za 10 lat czy gdy ich posiadacz osiągnie np. wiek emerytalny (czy ich
nie wyda)?
Prawie połowa już zgromadzonych oszczędności trafiła do banków.

>No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
>one inwestycyjne a nie "przejadane".

a są inwestycyjne? Mamy bilion złotych długu, drogi za jakieś 100 mld.
Stadiony to inwestycja? Kiepska, skoro nawet koncert Madonny trzeba
było dotować...

>No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
>(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
>Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.

A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki, rosnące
bezrobocie to droga do wzrostu? Chyba nie zamożności większości
obywateli Polski (bo co do tego, że spowoduje to wzrost zamożności
właścicieli "instytucji finansowych" nie mam wątpliwości, ale tych
jest chyba niewielu)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 11:20:20 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
>Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.

to Twoja opinia, z którą niektórzy z nas się nie zgadzają.
Ja w szczególności nie zgadzam się z tezą, że pzoostawienie pieniędzy
w kieszeniach obywateli to "przyduszanie gospodarki". Uważam, że jest
wręcz przeciwnie, ze to podatki i towrzyszący temu aparat kontroli ją
duszą.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>Jasne że lepiej w kryzysie obniżać podatki. Tylko nas na to nie stać.
>>Do wyboru były wariany a) lub b), przypominam.
>
> to Twoja opinia, z którą niektórzy z nas się nie zgadzają.
> Ja w szczególności nie zgadzam się z tezą, że pzoostawienie pieniędzy
> w kieszeniach obywateli to "przyduszanie gospodarki". Uważam, że jest
> wręcz przeciwnie, ze to podatki i towrzyszący temu aparat kontroli ją
> duszą.

Jakie "pozostawienie pieniędzy w kieszeniach"? O.o
Z czego chcesz spłacić ten dług?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 12:32:29 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>>>Ale to takie chwilowe kapitalistyczne zawirowanie, normalnie ten
>>>system dziala.
>> "Too big to fail", Frannie Mae i Freddy Mac, QE parę razy po paręset
>> miliardów i od miesięcy w tempie 85 mld miesięcznie to kapitalizm? Bez
>> żartów (znaczy ogólnie: żartować można, ale niech to będzie
>> zabawne)...
>
>Ale one dzialaly od dziesiatkow lat :-)

... co nie czyni ich bardziej kapitalistycznymi. Zamiast normalnie
splajtować zostały przejęte je w całości - wraz z długami - przez rząd
USA. To ma być kapitalizm?

>Nawiasem mowiac - tak to jest jak banki nie moga kupic bezpiecznych
>obligacji i musza dawac ryzykowne kredyty :-P

nie. Tak to jest, jak państwo mówi: dawajcie ryzykowne kredyty, a w
razie problemów złupimy obywateli i wyrównamy wam straty. Dokładnie
tak sie stało.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 12:34:49 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

[mowa o stadionie]
>Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?

a "dotacje unijne" w jakim procencie pochodzą z podatków? W 100%.

>A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
>w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.

a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
przynoszącego z założenia straty?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>Tak sądzę. PIT mamy relatywnie niski. Ale dowalenie dużą ilością
>>podatków i wprowadzenie cięć (na raz), tak by zrównoważyć deficyt
>>z pewnością zaboli.
>
> a dlaczego nie można ciąć bez podnoszenia podatków?

Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

>> ale też np. ograniczyć fundusze na wojsko, policję, straż,
>
> a teraz się nie tnie?

Nie. Nie tak żeby bolało.

>>nauczycieli), ograniczyć inwestycje (w znakomitej większości
>>wspierane teraz budżetami UE).
>
> "budżety UE" to także podatki (w tym nasza składka)

Póki co więcej otrzymujemy niż wpłacamy, więc: i co z tego?

>>A co za tym pójdzie zwiększy się niepewność na rynku pracy,
>
> na rynku pracy urzędników - tak, ale rynek pracy normalnej (tzn. w
> sektorach, gdzie nie występuje obowiązek zakupów ich "produktów")
> odetchnie.

Nieprawda.

> http://demotywatory.pl/4185768/Polski-system-podatko
wy-na-114-miejscu-na-swiecie

Jej.

>>ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
>>więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
>>to odczuwać itd. itp.
>
> to mit,

Nie. Podstawy ekonomii.

>>No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
>>one inwestycyjne a nie "przejadane".
>
> a są inwestycyjne?

Są.

> Mamy bilion złotych długu, drogi za jakieś 100 mld.

Sumujesz dług z 30 lat i zestawiasz z rocznymi wydatkami na
drogi, czy uprawiasz inny populizm? Sumuj dług i wydatki
inwestycyjne z całego okresu.

> Stadiony to inwestycja? Kiepska, skoro nawet koncert Madonny
> trzeba było dotować...

Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.
To ile tych pieniędzy poszło na stadiony? Ale tych nie z dotacji?
1 bln zł?

>>No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
>>(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
>>Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.
>
> A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki,

Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

> rosnące bezrobocie to droga do wzrostu?

To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.
Istotne jest jak postąpi rząd jak będzie wzrost i będzie pole do manewru.

Bo jak na razie *wszystkie* bez wyjątku włącznie z PIS, SLD, PSL i chuj
wie czym jeszcze przejadały wzrost.

> Chyba nie zamożności większości obywateli Polski (bo co do tego, że
> spowoduje to wzrost zamożności właścicieli "instytucji finansowych"
> nie mam wątpliwości, ale tych jest chyba niewielu)

No to zostań takim właścicielem i nie stękaj.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "sqlwiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:521441f1$0$1249$6...@n...neostrada
.pl...

> Rostowski z Tuskiem po prostu kradną. Biorą pieniądze, których nie mają
> (nie zarobili z podatków), a oddawać będą je musieli nasze dzieci i
> wnukowie. Robią to wbrew obowiązującemu prawu ("progi") i doraźnie to
> "prawo" zmieniają.

Nikt tych długów spłacał faktycznie nie będzie. Nigdy. Żadne dzieci, wnuki
czy ktokolwiek inny. IMO jest tu tylko jeden możliwy finał: w pewnym
momencie kolaps "instytucji finansowych", którego już nie da się zażegnać
nawet pospiesznym wywołaniem hiperinflacji, po czym jakaś forma nowego
rozdania. Pokusy pójścia islandzką drogą będą na świecie coraz silniejsze.

do góry

On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]
>> Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?
> a "dotacje unijne" w jakim procencie pochodzą z podatków? W 100%.

Ale niekoniecznie naszych (polskich). Porównaj ile wpłacamy, a ile
dostajemy i nie stękaj tyle o te stadiony.

>>A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
>>w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.
>
> a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
> chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
> przynoszącego z założenia straty?

Jasne że prościej. Ale to nie jest prosty świat. Tym bardziej jak
miasta bez jakiś większych dotacji nie stać.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2013-08-21, MarekZ <b...@a...w.pl> wrote:
> Użytkownik "sqlwiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:521441f1$0$1249$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> Rostowski z Tuskiem po prostu kradną. Biorą pieniądze, których nie mają
>> (nie zarobili z podatków), a oddawać będą je musieli nasze dzieci i
>> wnukowie. Robią to wbrew obowiązującemu prawu ("progi") i doraźnie to
>> "prawo" zmieniają.
>
> Nikt tych długów spłacał faktycznie nie będzie. Nigdy. Żadne dzieci, wnuki
> czy ktokolwiek inny. IMO jest tu tylko jeden możliwy finał: w pewnym
> momencie kolaps "instytucji finansowych", którego już nie da się zażegnać
> nawet pospiesznym wywołaniem hiperinflacji, po czym jakaś forma nowego
> rozdania.

Też tak uważam. W pewnym momencie koszty będą takie, że poniosą je właściciele
tych instytucji finansowych. Będzie pewnie zamieszania w cholerę, na pewno
nie odbędzie się to bezboleśnie, ale się w jakiś sposób wyzeruje.

Tylko na to poczekamy jeszcze z dziesiąt lub set lat. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry