Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@p...org...

> Też tak uważam. W pewnym momencie koszty będą takie, że poniosą je
> właściciele
> tych instytucji finansowych. Będzie pewnie zamieszania w cholerę, na pewno
> nie odbędzie się to bezboleśnie, ale się w jakiś sposób wyzeruje.
>
> Tylko na to poczekamy jeszcze z dziesiąt lub set lat. :)

Set to raczej nie... Spokojnie tego dożyjemy, tak obstawiam. :) Zamieszanie
będzie gigantyczne i będzie naprawdę ciekawie.

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:04:13 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013 11:13:26 +0200, "J.F."
>>> ja np. nie widzę sensu w dotowaniu partii politycznych,
>>
>>No coz, dyskusja byla, politycy widza sens, i ja im czesciowo
>>przyznaje racje.
>>Brak tych dotacji to skazanie sie na lapownikow w nowoczesnej postaci
>>:-)
>
> Przecież partię wesprą jej członkowie i sympatycy. Nie wesprą? No to
> dlaczego mają wspierać ją nie-członkowie i nie-sympatycy?
> A przez "łapowników w nowoczesnej postaci" rozumiesz p. Sawicką czy
> coś źle kojarzę? :)

Zle kojarzysz. Jak myslisz - ile czasu antenowego jest sklonny
udzielic Solorz w zamian za sprywatyzowanie TVP ?

I kto potem napisze o krzeslach po 10 tys ? ;-)

>>> PKP,
>>Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)
> to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
> w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?

W XXIw bedzie za drogo :-)

>>> na autostrady i mosty - zgoda.
>>> Ile kosztowały te inwestycje w ciągu ostatnich 20 lat? Bilion złotych?
>>
>>A cholera wie, GD jakos nie chwali sie budzetem.
>
> można oszacować. Mamy 1388 km autostrad i 1107 km dróg ekspresowych.
> "Średni koszt kilometra budowanej w Polsce autostrady wynosi 9,6 mln
> euro - ogłosiła GDDKiA." (wg wyborczej z lutego). Nawet gdyby przyjąć
> jednakowy koszt autostrady i ekspresówki wychodzi... niecałe 24 mld
> euro, czyli ze 100 mld zł. Plus kilka, może kilkanaście mld zł na
> mosty.
> Do biliona jeszcze daleko

Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

No i "inwestycje" to nie tylko drogi, choc tak prawde mowiac z
wymienieniem innych przydatnych mam trudnosci :-)

> a przecież autostrady chyba spłacane są z opłat (czyli ponad kwoty z podatków).

Rzeklbym ze polowa, moze nawet mniej.

Teraz trzeba kolejnych wydatkow, aby bramki postawic :-)

>>> nie. To ileś miliardów, których im nie zabrano (część marnując) i
>>> które mogą wydać na owoce pracy innych ludzi.
>>I kupia sobie chinskie telewizory i niemieckie samochody, ktore inni
>>bezrobotni rodacy im ukradna. Z glodu :-)
> ja nie mam szklanej kuli, ale mamy fabryki samochodów i TV na terenie
> kraju.

W ktorych sie tylko koncowy montaz robi, czyli pare srubek przykreca i
zatrzaskow zatrzaskuje. Czyli cos co stanowi znikomy procent wartosci
i w kazdej chwili mozna zlikwidowac lub przeniesc do tanszego miejsca.
Np jak sie skonczy ulga podatkowa, albo Unia zlikwiduje clo na
telewizory LCD.

(tak nawiasem mowiac to jestem ciekaw ile kosztuje transport matryc
luzem. To tylko szklo i peka latwo, wiec trzeba solidnie pakowac a i
tak pewnie sa straty w transporcie.
Czytaj - jak duze musi byc clo, aby polska "fabryka" byla oplacalna)

> I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
> obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
> przeciwnie.

Ty je zostawisz jednym. A inni beda bez pieniedzy, bez zasilku ...
Ci pierwsi ich zatrudnia czy nie ?

>>To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
>>autostrady. Recepta nawiasem mowiac Hitlera.
> ... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.

Patrz na wspolczesne panstwa - zaciaga sie kolejny kredyt na splate
poprzedniego. Wojny to on po prostu chcial.

> A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
> przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
> po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
> gospodarką w Europie.

Gdyby to bylo takie proste ... to bysmy same bogate panstwa mieli.
Musialy byc inne powody.
Duzy kapital zgromadzony w przemysle i niezniszczony przez wojne ?

>>>powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
>>>mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
>>>10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.
>>Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)
> ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
> będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?

Ale w co je zainwestujesz ?

> No i czy Cypryjczycy, którzy odkładali w BoC podzielają Twoje zdanie,
> że "instytucje finansowe" są lepsze niż samodzielne odkładanie?
> http://www.bankier.pl/wiadomosc/Klienci-cypryjskich-
bankow-straca-47-5-procent-swoich-depozytow-2900943.
html

A czy to nie dlatego ze banki nie lokowaly w bezpiecznych
obligacjach ?

>>> Jesteś pewien, że ktoś, kto weźmie kredyt z ratą 10000 zł przy
>>> dochodach 8000 zł nie spotka się z zarzutem wyłudzenia, a gdyby
>>> twierdził, że zarabia 11000 (bo jak inaczej ocenić permanentne
>>> rozmijanie się prognoz MinFinów z realizacją budżetu) - z zarzutem
>>> oszustwa? Za to już idzie się siedzieć.
>>Pod warunkiem ze tak wrednie oszukal. A moze zarabiac 11000, tylko
>>prace stracic.
> aha. A kiedy nasz MinFin i rząd in corpore zarabiał ponad wydatki?

Ale to nie tak. Panstwo zarabia ~300mld, a rata wynosi 42mld.
Wiec mozna sobie jeszcze pozyczyc na skorzany fotel, czy nie mozna ?
:-)

Owszem, panstwo ma jeszcze innych wydatkow na 290 mld ..

>>Tak czy inaczej - rzad ma za zadanie zapewnic funkcjonowanie panstwa
>>nawet w czasach kryzysu, i zrobil to nie doprowadzajac do rewolucji.
>>Przy pomocy ... umiarkowanego zadluzenia.
>
> to byłaby najprawdziwsza prawda... gdybyśmy spłacili dług i mówili o
> przeszłości.
> Uważasz, że kryzys się skończył i groźba rewolucji została zażegnana,
> choć bezrobocie rośnie od kilku lat
> (http://www.stat.gov.pl/gus/5840_677_PLK_HTML.htm), coraz więcej
> płacimy podatków (p. dzień wolności podatkowej), a zadłużenie rośnie?

No ale co zrobisz - obetniesz wszystkie wydatki o 10% ?
Obcinane od lat i ... choc widac ze za malo, skoro na zbytkowne fotele
starcza:-)

J.

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@p...org...

Jeszcze uzupełnię, imo trzeba robić dwie rzeczy. W kwestii przyszłości
pomyśleć o obronie przed partycypacją w socjalizacji tych strat "instytucji
finansowych", bo na pewno będą próby zsocjalizowania tego.

W kwestii zadłużenia polskiego państwa (czy ogólnie państw): ja bym je nawet
powiększał dopóki się da i dopóki to działa. Spłata tych zadłużeń i tak jest
niewykonalna i właściwie trudno podać racjonalny powód, aby w ogóle do tego
dążyć.

"Przekuwałbym" puste zapisy księgowe na jakieś rzeczywiste rzeczy, jak
choćby drogi, niechby nawet stadiony. Moim skromnym zdaniem granica, po
przekroczeniu której nie sposób nadmiernie serio traktować współcześnie
funkcjonującego pieniądza, została już przekroczona dobre kilka lat temu. I
imo wygrają ci, którzy się w porę w tej kwestii zorientują, kosztem tych,
którzy się spóźnią.

do góry

W dniu 21.08.2013 12:54, Wojciech Bancer pisze:
> On 2013-08-21, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

>> A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki,
>
> Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
> kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

Gwoli ścisłości - na sporą grupę podstawowych produktów VAT jednocześnie
został obniżony, o czym niektórzy obiektywni inaczej dyskutanci często
"zapominają".

Pozdr.!
(D)

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?

co? Coś "sztywniejszego" niż konstytucja RP (której ograniczenia
właśnie ominięto)?
Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
bankructwa państwa?

>Nieprawda.
Prawda.


>>>ludzie zaczną kumulować, zamiast wydawać, zmniejszą się inwestycje,
>>>więc i firmy żyjące z wykonawstwa (sektor już prywatny) też zacznie
>>>to odczuwać itd. itp.
>>
>> to mit,
>
>Nie. Podstawy ekonomii.

keynesowskiej.... której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest
ekonomia, która działa, a jakieś bzdury.

>>>No i? Co to ma do rzeczy? Z kredytami nie ma problemów dopóki są
>>>one inwestycyjne a nie "przejadane".
>>
>> a są inwestycyjne?
>
>Są.
>
>> Mamy bilion złotych długu, drogi za jakieś 100 mld.
>
>Sumujesz dług z 30 lat i zestawiasz z rocznymi wydatkami na

porównuję dług i policzony po aktualnych cenach budowy autostrady
koszt budowy wszystkich autostrad i dróg ekspresowych w kraju (także
tych istniejących wcześniej). Pisałem o tym wcześniej.

BTW: dlaczego 30 lat? Coś szczególnego było w 1983?

>drogi, czy uprawiasz inny populizm? Sumuj dług i wydatki
>inwestycyjne z całego okresu.

tak swoją drogą, to po 30 latach chyba część długu powinna być
spłacona, bo chyba inwestycje nie polegają tylko na wydawaniu?
Czy po takim okresie inwestycje ni powinny już zacząć zarabiać? A
jeśli nie zarabiają, to chyba nie były dobre...

>> Stadiony to inwestycja? Kiepska, skoro nawet koncert Madonny
>> trzeba było dotować...
>
>Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.

chodzi o zasadę.
Jeli jestemy zadłużeni po uszy i dochody mamy mniejsze od rat kredytu,
to może warto byłoby nie kupować delikatesów i kosztownych alkoholi i
odpuścić sobie robienie hucznych imprez?

>>>No świetnie. Tylko do tego to się dąży jak są podstawy makroekonomiczne
>>>(czyli dobry wzrost). Czyli w 2006-2007 należało właśnie tak postępować.
>>>Jak _teraz_ zaczniesz takie manewry to zdusisz jakikolwiek wzrost.
>>
>> A rosnący dług i _jednocześnie_ coraz większe podatki,
>
>Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
>kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?

A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?
A podatek śmieciowy? Podatki od nieruchomości? Abonament RTV?
Podatki to wszystko, co państwo nam siłą zabiera - niezależnie od
nazwy.
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/ra
port;cena;panstwa;2013;nie;ofe;ale;umowy;smieciowe;z
apewnia;nam;lepsza;emeryture,198,0,1340102.html
Co z tego, że VAT podniesiono po raz pierwszy od 20 lat i "tylko"
jeden raz, skoro jego stawka była i jest jedną z najwyższych w
krajach, gdzie ten podatek jest?
Zauważ, że podatki to nie tylko stawki, ale także podstawa ich
obliczania. Popatrz sobie na listę wyłączeń z kosztów uzyskania
przychodu. Popatrz na to, jakie są zasady odliczania VAT od samochodów
i paliwa. To wszystko jest kosztem hamującym rozwój firm, a przecież
to przekłada się bezpośrednio na wpływy budżetowe.

>> rosnące bezrobocie to droga do wzrostu?
>
>To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.

Pozwolę sobie zacytować śp. Kisiela: to nie kryzys, to rezultat.
Czy zadłużanie bez końca prowadzi do wyjście z kryzysu? Moim zdaniem
jest jego powodem, a nie rozwiązaniem.
Jakiż to kataklizm spowodował zapaść w Grecji? Czyż nie to właśnie, że
osłabła wiara w spłatę ich długu państwowego?

>Istotne jest jak postąpi rząd jak będzie wzrost i będzie pole do manewru.

zgadza się.

>Bo jak na razie *wszystkie* bez wyjątku włącznie z PIS, SLD, PSL i chuj
>wie czym jeszcze przejadały wzrost.

SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,
a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
kieszeni.

>No to zostań takim właścicielem i nie stękaj.
aha, widzę, że argumentów Ci zaczyna brakować.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 21.08.2013 13:42, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Wed, 21 Aug 2013 12:54:46 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
>
> SLD obniżył akcyzę na alkohol, co od razu zwiększyło wpływy budżetowe,

A podliczyłeś koszty związane ze skutkami spożycia alkoholu?

> a PiS obniżył PIT i część składki ZUS, co z kolei dało się odczuć w
> kieszeni.
>

Tak, to widać zwłaszcza w ZUS, który musi wypłacać świadczenia przy
zmniejszonych wpływach. To mniej taka sama radość, jak oszczędzanie na
funduszu remontowym. W sumie przez jakiś czas więcej zostaje w kieszeni.

Pozdr.!
(D)

do góry

Dnia Wed, 21 Aug 2013 12:54:19 +0200, Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Wed, 21 Aug 2013 12:34:49 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
> [mowa o stadionie]
>>Z czego ile procent kwoty pochodziło z dotacji unijnych? 60-80%?
> a "dotacje unijne" w jakim procencie pochodzą z podatków? W 100%.

Ale chwilowo nie tylko naszych.

>>A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
>>w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.
> a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
> chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
> przynoszącego z założenia straty?

Prosciej, ale to sie przez poprzednie 20 lat nie udalo, musial byc
jakis symbol :-)

AOW na poczatku miala kosztowac 1mld. Bylo za drogo, wiec nie robili.
Teraz kosztowala 3mld.
Gdyby wtedy zaciagnieto kredyt, to pewnie juz dawno bylaby splacona.

No ale "te pieniadze napedzily krajowa gospodarke".

J.

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 13:09:47 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>I kto potem napisze o krzeslach po 10 tys ? ;-)
>
>>>> PKP,
>>>Minie 50 lat, ropa sie skonczy, i tory znow beda potrzebne :-)
>> to się zbuduje. Skoro w parę lat dało się w XIX wieku połączyć oceany
>> w USA to chyba nie przerasta to możliwości XXI-wiecznej technologii?
>
>W XXIw bedzie za drogo :-)

to znaczy, że tory nie są potrzebne.

>Ale jeszcze sa inne drogi krajowe, wojewodzkie i gminne.

i akcyza w paliwie i VAT od niego. Powiedzmy sobie szczerze: to nie na
drogi ten dług poszedł, tylko na socjalizm.

>> I nie sądzę, żeby pozostawienie pieniędzy w kieszeniach
>> obywateli spowodowało zwzrost przestępczości i głodu. Wręcz
>> przeciwnie.
>
>Ty je zostawisz jednym. A inni beda bez pieniedzy, bez zasilku ...
>Ci pierwsi ich zatrudnia czy nie ?

zatrudnią. Bezpośrednio albo pośrednio - kupując towary i usługi od
tych, którzy zatrudnią.
Urzędnicy kosztują, ale - IMHO w większości - nie oferują nic, co
skłonni bylibyśmy kupić.

>>>To ja juz chyba wole im zrobic prace interwencyjne i niech buduja
>>>autostrady. Recepta nawiasem mowiac Hitlera.
>> ... który wywołał wojnę, bo inaczej musiałby ogłosić plajtę.
>
>Patrz na wspolczesne panstwa - zaciaga sie kolejny kredyt na splate
>poprzedniego. Wojny to on po prostu chcial.

Patrzę. I widzę np. wojnę w Afganistanie i Iraku. Fakt, nie światową.

>> A po paru latach, spustoszonych ziemiach i milionach zabitych ludzi
>> przyszedł Adenauer, wprowadził walutę, której nie psuto, wolny rynek i
>> po kilkudziesięciu latach Niemcy, które tę wojnę przegrały są pierwszą
>> gospodarką w Europie.
>
>Gdyby to bylo takie proste ... to bysmy same bogate panstwa mieli.
>Musialy byc inne powody.
>Duzy kapital zgromadzony w przemysle i niezniszczony przez wojne ?

i zwycięzcy dobrodusznie go Niemcom pozostawili w pocie czoła
odbudowując własny zniszczony przez agresora? Rosjanie nie przenosili
całych fabryk do siebie?
Dlaczego dolar traci wobec innych walut, a frank szwajcarski zyskuje?
Czy przyczyną nie jest właśnie zadłużanie się i QE z jednej strony, a
brak deficytu z drugiej? Dlaczego oprocentowanie obligacji niemieckich
jest niższe niż greckich, skoro przecież i to i to jest w euro.

>>>>powiem szczerze: zwisa mi to. Jakoś tak bardziej bliski jest mi los
>>>>mojej rodziny niż "instytucji finansowych", które mają czelność brać
>>>>10% za pośrednictwo w zakupie tych obligacji.
>>>Ale w ramach losu rodziny powinienes odkladac na czarna godzine :-)
>> ale przyznasz chyba, że łatwiej mi to będzie robić, jeśli co miesiąc
>> będę miał do dyspozycji ok. 20% więcej?
>
>Ale w co je zainwestujesz ?

tu się Andrzej Lawa pewnie zdziwi: w środki produkcji i ziemię rolną
:)

>> No i czy Cypryjczycy, którzy odkładali w BoC podzielają Twoje zdanie,
>> że "instytucje finansowe" są lepsze niż samodzielne odkładanie?
>> http://www.bankier.pl/wiadomosc/Klienci-cypryjskich-
bankow-straca-47-5-procent-swoich-depozytow-2900943.
html
>
>A czy to nie dlatego ze banki nie lokowaly w bezpiecznych
>obligacjach ?

ależ lokowały. W bezpieczne obligacje państwa greckiego :)

>> aha. A kiedy nasz MinFin i rząd in corpore zarabiał ponad wydatki?
>
>Ale to nie tak. Panstwo zarabia ~300mld, a rata wynosi 42mld.
>Wiec mozna sobie jeszcze pozyczyc na skorzany fotel, czy nie mozna ?
>:-)
>Owszem, panstwo ma jeszcze innych wydatkow na 290 mld ..

państwo zarabia 300, ale wydaje 352. I tak rok w rok od
kilkudziesięciu lat. Czy sąsiadowi żyjącemu tak od 20 lat pożyczyłbyś
na skórzany fotel albo podżyrowałbyś wniosek o kredyt?

>No ale co zrobisz - obetniesz wszystkie wydatki o 10% ?

Nie. Niektóre o 100%, a niektóre w ogóle (albo wręcz je zwiększę).

>Obcinane od lat i ... choc widac ze za malo, skoro na zbytkowne fotele
>starcza:-)

które wydatki są obcinane od lat?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 12:59:56 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>>>A zauważ, że przy okazji zrobiło się w cholerę inwestycji strukturalnych
>>>w okolicy. Chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp.
>>
>> a nie prościej było zrobić "w cholerę inwestycji strukturalnych,
>> chociażby drogi, polepszenie komunikacji itp." bez stadionu
>> przynoszącego z założenia straty?
>
>Jasne że prościej. Ale to nie jest prosty świat. Tym bardziej jak
>miasta bez jakiś większych dotacji nie stać.

To bez sensu: zaczyna być je stać dopiero, jak wybuduje także stadion?
Oczywiście: rząd mówi "kasy na drogi nie damy, ale na stadion i drogi
damy", więc miasto bierze i buduje.
Ale ja to oceniam źle, a Ty - jak zrozumiałem - dobrze.
Dla mnie fundowanie sobie igrzysk w kryzysie to kiepski pomysł z
punktu widzenia zamożności obywateli (choć oczywiście doskonały z
punktu widzenia cesarza i jego dworu).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 21 Aug 2013 13:42:13 +0200, Daniel Pyra
<d...@s...be.gazeta.pl> wrote:

>Gwoli ścisłości - na sporą grupę podstawowych produktów VAT jednocześnie
>został obniżony, o czym niektórzy obiektywni inaczej dyskutanci często
>"zapominają".

zapomniałeś podać, jaka to grupa :)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry