Pytanie do eurosceptycznej prawicy: Co po Unii Europejskiej?
http://nczas.home.pl/wiadomosci/wolne-mysli/pytanie-
do-eurosceptycznej-prawicy-co-po-unii-europejskiej/

"[...] Żadna struktura nie jest na dłuższą metę zdolna wydawać więcej, niż
zarabia. Nie może utrzymać się państwo, którego dług publiczny przyrasta
szybciej niż PKB i suma zbieranych podatków. [...]".

Czy to zdanie jest prawdziwe (i czy ktoś może dysponuje wykresem dla Polski
odnośnie PK, długu publicznego, i sumy zbieranych podatków) ?.

--
Pozdrawiam
Endriu
http://drendriu.ovh.org/

do góry

Dnia Thu, 8 Sep 2011 22:17:46 +0200, Endriu napisał(a):

> Pytanie do eurosceptycznej prawicy: Co po Unii Europejskiej?
> http://nczas.home.pl/wiadomosci/wolne-mysli/pytanie-
do-eurosceptycznej-prawicy-co-po-unii-europejskiej/
>
> "[...] Żadna struktura nie jest na dłuższą metę zdolna wydawać więcej, niż
> zarabia. Nie może utrzymać się państwo, którego dług publiczny przyrasta
> szybciej niż PKB i suma zbieranych podatków. [...]".
>
> Czy to zdanie jest prawdziwe (i czy ktoś może dysponuje wykresem dla Polski
> odnośnie PK, długu publicznego, i sumy zbieranych podatków) ?.

http://tradingeconomics.com/poland/indicators
Znajdziesz tam wiele tabel i wykresów pojedynczych parametrow. Żeby móc
zrobić jeden wykres z wieloma parametrami trzeba mieć płatne konto.

Zdanie nie jest prawdziwe i wynika z niezrozumienia obiegu pieniędzy w
kraju i prawdopodobnie pomylenia pojęć państwo-rząd-kraj.Jedynym
"prawdziwym" dochodem KRAJU jest PKB. +/- bilans wymiany z zagranicą.
Wydatki państwa są finansowane z podatków. A zatem widać że ile wchodzi
tyle wychodzi. Nie ma tu żadnego dochodu bo system podatekowy to Janosik:
jednym zabiera innym daje. W sumie mająctek kraju się w wyniku tego nie
zmienia a więc nie ma dochodu. Podobnie jest z długiem publicznym: to
przecież pieniądze jednych ludzi które poprzez rząd wędrują do innych ludzi
(przedsiębiorst). Rząd zadłuża się w bankach lub u inwestorów i wydaje
natychmiast pieniądze, które w ostatecznym rozrachunku wędrują do
gospodarstw domowych. A zatem to gospodarstwa domowe się zadłużają u samych
siebie. Znowu nic się nie zmienia. Ważny jest raczej dług rządu
zagraniczny.

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:i7p0hv8yelnl$.12q85op9nx8ei$.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 8 Sep 2011 22:17:46 +0200, Endriu napisał(a):
>> "[...] Żadna struktura nie jest na dłuższą metę zdolna wydawać więcej,
>> niż
>> zarabia. Nie może utrzymać się państwo, którego dług publiczny przyrasta
>> szybciej niż PKB i suma zbieranych podatków. [...]".
>>
>> Czy to zdanie jest prawdziwe (i czy ktoś może dysponuje wykresem dla
>> Polski
>> odnośnie PK, długu publicznego, i sumy zbieranych podatków) ?.
> [...]
> Zdanie nie jest prawdziwe i wynika z niezrozumienia obiegu pieniędzy w
> kraju i prawdopodobnie pomylenia pojęć państwo-rząd-kraj.Jedynym
> "prawdziwym" dochodem KRAJU jest PKB. +/- bilans wymiany z zagranicą.
> Wydatki państwa są finansowane z podatków. A zatem widać że ile wchodzi
> tyle wychodzi. Nie ma tu żadnego dochodu bo system podatekowy to Janosik:
> jednym zabiera innym daje. W sumie mająctek kraju się w wyniku tego nie
> zmienia a więc nie ma dochodu. Podobnie jest z długiem publicznym: to
> przecież pieniądze jednych ludzi które poprzez rząd wędrują do innych
> ludzi
> (przedsiębiorst). Rząd zadłuża się w bankach lub u inwestorów i wydaje
> natychmiast pieniądze, które w ostatecznym rozrachunku wędrują do
> gospodarstw domowych. A zatem to gospodarstwa domowe się zadłużają u
> samych
> siebie. Znowu nic się nie zmienia. Ważny jest raczej dług rządu
> zagraniczny.
>

To wielkie uproszczenie i czysta teoria nie mająca nic wspólnego z
rzeczywistością.
- gdzie są miliardy PLN z dywident spółek skarbu państwa - to nie jest
dochód?
- gdzie są miliardy euro corocznie wpływające od milionów rodaków którzy
wyjechali za chlebem - nie są wydawane w kraju?
- jak się ma do tej teori budowa elektrowni atomowej z pieniędzy podatników,
gdy zakupy większości elementów są za granicą?
- co z transformowaniem miliardów za granicę przez wielkie koncerny i banki?
Moim zdaniem twierdzenie:
> "[...] Żadna struktura nie jest na dłuższą metę zdolna wydawać więcej, niż
> zarabia."
jest poza wszelką dyskusją, a jedyną perspektywą jest bankructwo i to
zarówno Grecji jak i USA.

pozdr

do góry

Dnia Sat, 10 Sep 2011 08:46:03 +0200, Emeryt napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:i7p0hv8yelnl$.12q85op9nx8ei$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Thu, 8 Sep 2011 22:17:46 +0200, Endriu napisał(a):
>>> "[...] Żadna struktura nie jest na dłuższą metę zdolna wydawać więcej,
>>> niż
>>> zarabia. Nie może utrzymać się państwo, którego dług publiczny przyrasta
>>> szybciej niż PKB i suma zbieranych podatków. [...]".
>>>
>>> Czy to zdanie jest prawdziwe (i czy ktoś może dysponuje wykresem dla
>>> Polski
>>> odnośnie PK, długu publicznego, i sumy zbieranych podatków) ?.
>> [...]
>> Zdanie nie jest prawdziwe i wynika z niezrozumienia obiegu pieniędzy w
>> kraju i prawdopodobnie pomylenia pojęć państwo-rząd-kraj.Jedynym
>> "prawdziwym" dochodem KRAJU jest PKB. +/- bilans wymiany z zagranicą.
>> Wydatki państwa są finansowane z podatków. A zatem widać że ile wchodzi
>> tyle wychodzi. Nie ma tu żadnego dochodu bo system podatekowy to Janosik:
>> jednym zabiera innym daje. W sumie mająctek kraju się w wyniku tego nie
>> zmienia a więc nie ma dochodu. Podobnie jest z długiem publicznym: to
>> przecież pieniądze jednych ludzi które poprzez rząd wędrują do innych
>> ludzi
>> (przedsiębiorst). Rząd zadłuża się w bankach lub u inwestorów i wydaje
>> natychmiast pieniądze, które w ostatecznym rozrachunku wędrują do
>> gospodarstw domowych. A zatem to gospodarstwa domowe się zadłużają u
>> samych
>> siebie. Znowu nic się nie zmienia. Ważny jest raczej dług rządu
>> zagraniczny.
>>
>
> To wielkie uproszczenie i czysta teoria nie mająca nic wspólnego z
> rzeczywistością.
> - gdzie są miliardy PLN z dywident spółek skarbu państwa - to nie jest
> dochód?

Jest bo zysk firm to przyrost PKB.

> - gdzie są miliardy euro corocznie wpływające od milionów rodaków którzy
> wyjechali za chlebem - nie są wydawane w kraju?

Ależ oczywiście że zwiększają one dochód narodowy brutto (PKB, dotyczy
warości dodanej generowanej na terenie kraju).

> - jak się ma do tej teori budowa elektrowni atomowej z pieniędzy podatników,
> gdy zakupy większości elementów są za granicą?

To część bilansu obrotów z zagranicą.

> - co z transformowaniem miliardów za granicę przez wielkie koncerny i banki?

To też częśc bilansu obrotów z zagranicą, który dla Polski była, jest i
zawsze będzie ujemny.

> Moim zdaniem twierdzenie:


>> "[...] Żadna struktura nie jest na dłuższą metę zdolna wydawać więcej, niż
>> zarabia."

Moment "struktura" czy państwo?


> jest poza wszelką dyskusją, a jedyną perspektywą jest bankructwo i to
> zarówno Grecji jak i USA.
>
> pozdr

Nie teoria tylko czysta księgowaość. Autor wspomina o państwie, rozumiejąc
przez to chyba kraj. Potem twierdzi że państwo, czyli kraj pobiera podatki,
co jest absurdem, bo to rząd pobiera pdatki. Więc chyba jednak chodzi mu o
rząd. Ale skoro państwo=rząd, to po co miesza do tego PKB? PKB jak sama
nazwa wskazuje to produkt krajowy brutto a zatem wartyość wytworzonych na
terenie kraju produktów i usług. Do tego rząd nic nie ma bo rząd niczego
nei wytwarza.
Widać że cytowany autor miesza w dowolny sposób rząd i kraj (podatki i
PKB). To jest jakaś totalna bzdura.

do góry

Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
news:1rbo8wv9x95ho$.1euf23v4tsktf.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 10 Sep 2011 08:46:03 +0200, Emeryt napisał(a):
>
>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>> news:i7p0hv8yelnl$.12q85op9nx8ei$.dlg@40tude.net...
>>> [...]
>>> zarabia. Nie może utrzymać się państwo, którego dług publiczny przyrasta
>>>> szybciej niż PKB i suma zbieranych podatków. [...]".
> [...]
> Nie teoria tylko czysta księgowaość. Autor wspomina o państwie, rozumiejąc
> przez to chyba kraj.

No nie, tu nic o kraju nie pisze ani bezpośrednio ani w przenośni.

> Potem twierdzi że państwo, czyli kraj pobiera podatki, co jest absurdem,
> bo to rząd pobiera pdatki.

No nie, o rządzie nie ma mowy, autor twierdzi że państwo pobiera podatki. I
ma racje bo np ZUS czy NFZ nie wchodzi w skład rządu, a trudno obowiązkową
składke nie traktować jako podatku. Trudno też udawać że samorządy nie
pobierają podatków.

> Więc chyba jednak chodzi mu o
> rząd. Ale skoro państwo=rząd,

Bardzo duże uproszczenie. Państwo to nie tylko rząd, wystarczy zerknąć na
definicję. Kiedyś król mający absolutną władzę mówił że państwo to ja.
Natomiast jak długo może rosnąć (do jakiej granicy) dług publiczny?
Wg. Ciebie ponieważ wszyscy wszystkim pożyczają kase (to jest dług
publiczny) to może on rosnąć w kosmos?

pozdr

do góry

Dnia Sun, 11 Sep 2011 08:16:25 +0200, Emeryt napisał(a):

> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:1rbo8wv9x95ho$.1euf23v4tsktf.dlg@40tude.net...
>> Dnia Sat, 10 Sep 2011 08:46:03 +0200, Emeryt napisał(a):
>>
>>> Użytkownik "root" <r...@v...pl> napisał w wiadomości
>>> news:i7p0hv8yelnl$.12q85op9nx8ei$.dlg@40tude.net...
>>>> [...]
>>>> zarabia. Nie może utrzymać się państwo, którego dług publiczny przyrasta
>>>>> szybciej niż PKB i suma zbieranych podatków. [...]".
>> [...]
>> Nie teoria tylko czysta księgowaość. Autor wspomina o państwie, rozumiejąc
>> przez to chyba kraj.
>
> No nie, tu nic o kraju nie pisze ani bezpośrednio ani w przenośni.
>
>> Potem twierdzi że państwo, czyli kraj pobiera podatki, co jest absurdem,
>> bo to rząd pobiera pdatki.
>
> No nie, o rządzie nie ma mowy, autor twierdzi że państwo pobiera podatki. I
> ma racje bo np ZUS czy NFZ nie wchodzi w skład rządu, a trudno obowiązkową
> składke nie traktować jako podatku. Trudno też udawać że samorządy nie
> pobierają podatków.
>
>> Więc chyba jednak chodzi mu o
>> rząd. Ale skoro państwo=rząd,
>
> Bardzo duże uproszczenie. Państwo to nie tylko rząd, wystarczy zerknąć na
> definicję. Kiedyś król mający absolutną władzę mówił że państwo to ja.
> Natomiast jak długo może rosnąć (do jakiej granicy) dług publiczny?
> Wg. Ciebie ponieważ wszyscy wszystkim pożyczają kase (to jest dług
> publiczny) to może on rosnąć w kosmos?
>
> pozdr

Mnie chodzi tylko o to że w swoim równaniu dodaje on podatki do PKB. To
jest nieporozumienie. PKB to wartość towarów wyprodukowanych w ciągu roku
(w uproszczeniu). A podatki (ZUSy, NFZ itp) pobiera rząd i je natychmiast
wydaje. Rząd jest tu tylko takim wewnętrznym pośrednikiem między różnym
grupami ale w danym kraju. W skali całego kraju nic to nie zmienia.

W Polsce mamy duży problem z tzw. saldem błędów i opuszczeń, czyli
przepływami za granicę, o których GUS nic wie. To saldo rośnie bardzo
szybko od wejści Polski do UE. ( polecam
http://www.stat.gov.pl/gus/wskazniki_makroekon_PLK_H
TML.htm i inne strony
GUSu)
Dług publiczny (trzeba odróżnić od deficytu budżetowego) to jest duży
problem. Powoduje on erozję rodzimej waluty, bo rząd jest jedynym
kredytobiorcą, który nie musi mieć zabezpieczenia. Pieniądze pożyczane
rządowi są zatem "puste" - nie mają żadnego pokrycia w majątku. Jedynym
"pokryciem" są obligacje, które są tylko przyrzeczeniem i nie ma żadnej
możliowości egzekucji wierzytelności w wypadku złamania przyrzeczenia.

Problemóww jest dużo ale jeśli ktoś chce naświetlić ich skalę powinien
trochę się potrudzić a nie wypisywać "równań" ewidentnie błędnych, bo w ten
sposób od razu naraża się na odrzucenie ze strony czytelnika - zupełnie
niepotrzebnie, bo jego tezy mogą być nawet prawdziwe.

do góry

W dniu 2011-09-11 08:16, Emeryt pisze:

> Bardzo duże uproszczenie. Państwo to nie tylko rząd, wystarczy zerknąć na
> definicję. Kiedyś król mający absolutną władzę mówił że państwo to ja.
> Natomiast jak długo może rosnąć (do jakiej granicy) dług publiczny?
> Wg. Ciebie ponieważ wszyscy wszystkim pożyczają kase (to jest dług
> publiczny) to może on rosnąć w kosmos?

Dlug moze rosnac do tej wartosci do ktorej znajda sie glupcy by go
sfinansowac. Widac Grecji pozyczali....



--
Najlepsze video testy i recenzje telefonów
Ponad 10 godzin testów, 25 telefonów
http://www.teleklony.pl

do góry

W dniu 2011-09-11 09:38, root pisze:

> Dług publiczny (trzeba odróżnić od deficytu budżetowego) to jest duży
> problem. Powoduje on erozję rodzimej waluty, bo rząd jest jedynym
> kredytobiorcą, który nie musi mieć zabezpieczenia. Pieniądze pożyczane
> rządowi są zatem "puste" - nie mają żadnego pokrycia w majątku. Jedynym
> "pokryciem" są obligacje, które są tylko przyrzeczeniem i nie ma żadnej
> możliowości egzekucji wierzytelności w wypadku złamania przyrzeczenia.

Taaa jakos rzad Grecji moze pozyczac co najwyzej na 26tygodni bo glupich
nie ma. Inaczej mowiac dlug publiczny moze byc tak wielki jak wiele
zaufania bedzie do pozyczajacego. Ty Kowalski tez moze emitowac dlug i
pusty pieniadz wystawiajac tysiace weksli ktore moze zostac z
sekuratyzowane i zamienione w gotowke




--
Najlepsze video testy i recenzje telefonów
Ponad 10 godzin testów, 25 telefonów
http://www.teleklony.pl

do góry

Jan Strybyszewski wrote:

> W dniu 2011-09-11 08:16, Emeryt pisze:
>
>> Bardzo duże uproszczenie. Państwo to nie tylko rząd, wystarczy zerknąć na
>> definicję. Kiedyś król mający absolutną władzę mówił że państwo to ja.
>> Natomiast jak długo może rosnąć (do jakiej granicy) dług publiczny?
>> Wg. Ciebie ponieważ wszyscy wszystkim pożyczają kase (to jest dług
>> publiczny) to może on rosnąć w kosmos?
>
> Dlug moze rosnac do tej wartosci do ktorej znajda sie glupcy by go
> sfinansowac. Widac Grecji pozyczali....
>
>
>
Ważne jest też kto żyruje. Grecji poprzez euro żyrowali i żyrują Niemcy i
Francuzi. Przy takich żyrantach odsetki od obligacji greckich są dużo
bardziej zachęcające niż od obligacji niemieckich, a wykupujący ten sam.

do góry

Dnia Sun, 11 Sep 2011 19:57:49 +0200, totus napisał(a):

> Jan Strybyszewski wrote:
>
>> Dlug moze rosnac do tej wartosci do ktorej znajda sie glupcy by go
>> sfinansowac. Widac Grecji pozyczali....
>>
>>
>>
> Ważne jest też kto żyruje. Grecji poprzez euro żyrowali i żyrują Niemcy i
> Francuzi. Przy takich żyrantach odsetki od obligacji greckich są dużo
> bardziej zachęcające niż od obligacji niemieckich,

> a wykupujący ten sam.

celne ;)))

do góry