W dniu 2016-11-26 o 19:57, Wojciech Bancer pisze:
> Na razie tych wyroków, w których banki przegrały było tylko kilka.
> Jest też sporo takich, w których banki wygrały. Więc dopóki nie będzie
> odgórnie ustalone, że *WSZYSTKIE* kredyty frankowe są niezgodne z prawem
> Twoja uwaga o niezgodnym z prawem działaniu jest conajmniej bezpodstawna.

Można sobie poprawiać humor i w ten sposób.
To akurat jest zgodne z prawem ;-)

z

do góry

W dniu 2016-11-26 o 20:01, Wojciech Bancer pisze:
> "Bezczelna pazerność" nie wyczerpuje znamion oszustwa.

Faktycznie. Ale czyny które wywołała ta bezczelna pazerność już tak.

Dla utrwalenia

"Art. 286

§ 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę
do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą
wprowadzenia jej w błąd _albo wyzyskania błędu lub niezdolności do
należytego pojmowania przedsiębranego działania_, podlega karze
pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
"

A to szczególnie polecam ku pamięci bo skrzętnie się o tym zapomina

"_albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania
przedsiębranego działania_"

z

PS. Wymówka o nieumyślnym oszustwie w tym przypadku może budzić tylko
politowanie.

do góry

On 2016-11-26, z <...@...pl> wrote:

[...]

> PS. Wymówka o nieumyślnym oszustwie w tym przypadku może budzić tylko
> politowanie.

Masz, postarałem się i wyszukałem w miarę przystępne wyjaśnienia czym
jest oszustwo:

https://www.zakiewicz-adwokaci.pl/prawo/oszustwo.htm
l

Poczytaj sobie. Omawiany problem pod to nie podpada, jak nie wierzysz,
to zapytaj jakiegoś prawnika i nie nudź więcej.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-11-26 o 20:32, Wojciech Bancer pisze:
> Poczytaj sobie. Omawiany problem pod to nie podpada, jak nie wierzysz,
> to zapytaj jakiegoś prawnika i nie nudź więcej.

Dość infantylne tłumaczenia w niczym nie przeczące zarzutowi tu
postawionemu bankowi.
Widać "szanownemu prawnikowi" w głowie się nie mieści zastosowanie tego
artykułu w przeciwną stronę niż oszukiwanie przy pobieraniu kredytu.
Generalnie PUDŁO :-)

z

PS. A tu się ubawiłem po pachy :-)

"Dlatego ważne jest żeby sprawą od początku zajął się profesjonalista.
którego wiedza i doświadczenie umożliwi znalezienie ewentualnych
nieprawidłowości w zgromadzonym materiale dowodowym"

:-) :-) :-)

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> W *każdej* sytuacji istotne są kwestie dowodowe.
>>> Czy to jest bank, telecom, zakupy samochodu, zakupy w lidlu, czy
>>> pożyczka dla znajomego.
>>
>> Kwestie dowodowe sa wazne, ale dla sadu.
>> My sobie mozemy porozmawiac bardziej na gruncie zdrowego rozsadku,
>> doswiadczenia zyciowego etc.
>> Wiec mam propozycje - zapomnijmy na chwile o dowodach.
>> Czy jest miedzy nami zgoda, ze jezeli banki wprowadzały klientów w
>> bład podczas rozmowy mamiac ich bezpieczenstwem, pewnoscia dealu etc
>> to byłyby winne oszustwa?
>
> Nie. Oszustwo jest działaniem celowym i świadomym, a tu mamy do
> czynienia co najwyżej z mało etycznym ukryciem pewnych informacji w
> nadziei, że nigdy się tak nie wydarzy (znaczny wzrost kursu).
>
Uff, mało etyczne to juz jest cos.

> Oczywiście możesz twierdzić, że banki w 2008 wiedziały, że w 2016 roku
> kurs będzie 2x wyższy, ale dla porządku dyskusji proszę przedstaw te
> dowody tutaj.
>
Nie, nie twierdze.
Twierdze tylko ze miały swiadomosc, ze taki scenariusz jest mozliwy a mimo
to obiecywały ze tak nie bedzie - w celu osiągniecia korzysci ze sprzedazy
kredytu.

>>> Ale to nie tak działa. Powołując się na obietnice, masz prawo
>>> wnieść konkretne zapisy do umowy w trakcie jej negocjacji i pilnować
>>> by miała kształt jaki oczekujesz. Bo to umowa jest *ostatecznym*
>>> kształtem tego na co się decydujesz. Wcześniejsze etapy to są
>>> negocjacje.
>>
>> To ma w koncu znaczenie to co mowi sprzedawca, czy nie ma, jeżeli
>> jego zapewnien nie ma w umowie?
>
> Jakieś znaczenie pewnie ma. Do tego, że możesz domagać się
> umieszczenia zapisów w umowie, albo rezygnacji z oferty. Jak w każdym
> innym przypadku.

Czyli: jak jestes rozgarniety w sprawach negocjacji jak Ty i dojdziesz do
tego, ze jak bank coś obiecuje ale nie chce wpisać do umowy to kłamie to
ok, ale jak ktos jest troche mniej "kumaty" to mozna mu nawijać makaron na
uszy.
Pewnie masz racje ze tak własnie jest (formalnie) co nie zmienia mojego
prawa do nazywania takiego podejscia oszustwem. Mam nadzieje...
>
>> Może gadac co chce wiedzac, ze klienci nie sa na tyle rozgarnieci
>> zeby zaproponowac umieszczenie w umowie wniosków z tego jego gadania?
>
> Tobie znany jest proces "negocjacji"? Wiesz po co wszystko się kończy
> umową? Żeby ustalić warunki końcowe.
>
Zdajesz sobie sprawe, ze te negocjowane umowy sa w bankach praktycznie
nienegocjowalne?

>>> pracują normalni ludzie, a jedyna różnica to fakt podlegania pod
>>> konkretne przepisy i instytucje nadzorcze.
>>
>> Mysle, ze juz banki tego ludzi nauczyły, ze trzeba bardzo dokładnie
>> pilnowac portfela w relacjach z nimi.
>
> Banki? Sorry ale to w podstawówce powinni ludzi uczyć, że należy
> czytać co się podpisuje. I rozumieć. I pytać do skutku aż się
> zrozumie.
>
Pełna zgoda.
Powinni tez uczyc uczciwości w druga strone - obiecywac tylko to co mozna
zagwarantować, ponosić kosekwencje tego, ze się obiecywało jedno a wyszło
drugie etc.
Moim zdaniem nie przykładasz równej miarki do banku i do klienta.

> [...]
>
>> No przykro mi, tyle mówi mi moje wyczucie uczciwości.
>
> Można mówić o mało etycznym działaniu, ale trudno mówić o oszustwie.
>
Ale to juz tylko kwestia przyjetej nomenklatury.
Dla mnie takie mało etyczne podejscie to synonim oszustwa.

>> Pamietajac to co opowiadali przedstawiciele banków, widzac co z tego
>> wysżło obecnie, majac tez jakies doswiadczenie z pracy z klientami
>> wiem jedno - dla mnie, według moich standardów to było zwykłe
>> oszustwo. Tak, to jest moje przekonanie oparte na moim podejsciu do
>> tematu.
>
> No ale nie jest to oszustwo zgodne z jego prawną definicją. Dla
> własnych wewnętrnzych potrzeb możesz nawet mówić, że czarne jest
> białee, a białe jest czarne, ale rzeczywistości to nie zmieni. :)
>
Tak, oszustwo potocznie.
A dla Ciebie? Potocznie?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Dlaczego chłopaki z Warszawy wolą dziewczyny z Poznania niż ze stolicy?
Bo z jednej strony Wola i Ochota a z drugiej Brudno i Włochy.

do góry

On Tue, 22 Nov 2016 20:13:28 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> Czytajac niektore uzasadnienia z apelacji mozna by dojsc do takiego
> wniosku
> ("sad I instancji niewlasciwie ustalil stan faktyczny ...")

Jeśli jakiś element.łańcucha źle działa to się go wymienia. Po co w
takim razie I instanacja, powinna być od razu druga.

--
Marek

do góry

W dniu 2016-11-27 o 09:31, Marek pisze:
> Jeśli jakiś element.łańcucha źle działa to się go wymienia. Po co w
> takim razie I instanacja, powinna być od razu druga.

Albo...
Jeśli ta druga instancja notorycznie zmienia wyrok na korzystny zawsze w
jedną stronę to powinno się tym zająć CBA
Jak już tak dywagujemy ;-)

z

do góry

On 2016-11-26, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

> Czyli: jak jestes rozgarniety w sprawach negocjacji jak Ty i dojdziesz do
> tego, ze jak bank coś obiecuje ale nie chce wpisać do umowy to kłamie to
> ok, ale jak ktos jest troche mniej "kumaty" to mozna mu nawijać makaron na
> uszy.

Mam propozycję: przestań z ludzi robić debili i uważać ich za debili.
Wtedy wierzyli w co chcieli wierzyć (i przypominam - części się udało!).
To co teraz się dzieje to jest wyrachowana gra zmierzająca do unieważnienia
kredytów i pozostawienia sobie mieszkań (powołując się na przedawnienie).

> Pewnie masz racje ze tak własnie jest (formalnie) co nie zmienia mojego
> prawa do nazywania takiego podejscia oszustwem. Mam nadzieje...

Można to zachowanie nazwać nieetycznym. I banki wielokrotnie były za takie
zachowania karane (zresztą nie tylko banki). Co do oszustwa, to niestety
nie bardzo. Chyba że zamiast definicji prawnej posłużymy się definicją
potoczną, czyli dowolne kłamstwo = oszustwo.

>> Tobie znany jest proces "negocjacji"? Wiesz po co wszystko się kończy
>> umową? Żeby ustalić warunki końcowe.
>
> Zdajesz sobie sprawe, ze te negocjowane umowy sa w bankach praktycznie
> nienegocjowalne?

Zdajesz sobie sprawę, że chcesz wierzyć słowom sprzedawcy który ma
prowizję z tego, że Tobie sprzeda? W tym momencie różni są sprzedawcy,
ja trafiłem na kilku takich którzy uczciwie informowali o zagrożeniu,
jak i na takich którzy obiecywali cuda-wianki. Ale to normalne i dzieje
się nie tylko w bankach. W końcu wszędzie pracują ludzie.

>> Banki? Sorry ale to w podstawówce powinni ludzi uczyć, że należy
>> czytać co się podpisuje. I rozumieć. I pytać do skutku aż się
>> zrozumie.
>>
> Pełna zgoda.
> Powinni tez uczyc uczciwości w druga strone - obiecywac tylko to co mozna
> zagwarantować, ponosić kosekwencje tego, ze się obiecywało jedno a wyszło
> drugie etc.
> Moim zdaniem nie przykładasz równej miarki do banku i do klienta.

Bo uwazam, że za ówczesny "trend" odpowiedzialni są (w kolejności):
klienci, politycy, media i banki. A teraz tworzy się teorie spiskowe
że niby tylko banki winne i że w 2008 wiedziały że kurs będzie 2x
wyższy dzisiaj.

>> Można mówić o mało etycznym działaniu, ale trudno mówić o oszustwie.
>
> Ale to juz tylko kwestia przyjetej nomenklatury.
> Dla mnie takie mało etyczne podejscie to synonim oszustwa.

Mówimy o prawnej definicji, na którą powołuje się niejaki "z" na przykład?

>> No ale nie jest to oszustwo zgodne z jego prawną definicją. Dla
>> własnych wewnętrnzych potrzeb możesz nawet mówić, że czarne jest
>> białee, a białe jest czarne, ale rzeczywistości to nie zmieni. :)
>>
> Tak, oszustwo potocznie.
> A dla Ciebie? Potocznie?

Dla mnie to była pazerność i chciwość obu stron. Nie było tu elementu
oszustwa, bo wtedy wszyscy wszystkich zapewniali, że to będzie interes
życia. I inni klienci (tych co brali PLN traktowano jak głupków),
i media (sky is the limit, franki najlepsze), i politycy (którzy protestowali
przeciwko rekomendacjom KNFu), i dopiero na końcu banki.

Piszę "na końcu", bo klienci tam szli już odpowiednio zrobieni
i nagrzani, więc akurat banki miały stosunkowo najmniej do roboty
w takim przypadku.

Zwracam też uwagę, że narzekający klienci frankowi NADAL są do przodu
w stosunku do złotowych, a robią się na wybitne ofiary.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2016-11-26, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2016-11-26 o 20:32, Wojciech Bancer pisze:
>> Poczytaj sobie. Omawiany problem pod to nie podpada, jak nie wierzysz,
>> to zapytaj jakiegoś prawnika i nie nudź więcej.
>
> Dość infantylne tłumaczenia w niczym nie przeczące zarzutowi tu
> postawionemu bankowi.

Powtórzę się: zapytaj jakiegoś prawnika i nie nudź więcej.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-11-27 o 11:03, Wojciech Bancer pisze:
> Mam propozycję: przestań z ludzi robić debili i uważać ich za debili.
> Wtedy wierzyli w co chcieli wierzyć (i przypominam - części się udało!).
> To co teraz się dzieje to jest wyrachowana gra zmierzająca do unieważnienia
> kredytów i pozostawienia sobie mieszkań (powołując się na przedawnienie).

Nie odnosisz się do meritum. Może porozmawiaj z jakimś prawnikiem ;-)

I przestań w końcu bić pianę i odnieś się do konkretnych zarzutów co do
konstruktorów umów i treści w nich zapisanych i odpie... się od klientów
bo oni nic złego/niezgodnego z prawem nie zrobili

z

do góry