On Fri, 16 Sep 2011 19:08:23 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>No to się jednak nie zgadzamy. Stabilność waluty jest
>*rezultatem*, czy raczej objawem dobrego stanu gospodarki. Dobry
>stan gospodarki implikuje dobre (=stabilne) zachowanie waluty
>danego kraju. Implikacja w drugą stronę nie zachodzi.

Rzeczywiście, nie zgadzamy się.
Waluta może podlegać siłom z zewnątrz (jak np. atak spekulacyjny
Sorosa na GBP) i działaniom emitenta (np. "dodruk" FED).
Przecież gospodarka brytyjska nie zmieniła w ciągu września 1992 roku,
a waluta była "nieco" niestabilna
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday
http://olesiafx.com/Kathy-Lien-Day-Trading-The-Curre
ncy-Market/George-Soros-the-Man-Who-Broke-The-Bank-O
f-England.html

I z drugiej strony Chiny: z silną i rozwijającą się gospodarka
powiązały swoją walutę z USD.

A ja nadal twierdzę, że stabilna waluta ułatwia prowadzenie biznesu -
ergo polepsza gospodarkę.

Owszem, jeśli państwo nie próbuje manipulować walutą (np. Szwajcaria
do niedawna), to waluta odzwierciedla stangospodarki. Ale emitent
łatwo może zdestabilizować walutę, co oczywiście odbije się w końcu na
gospodarce.

>> Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować
>> w produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi "kuku"
>> np. dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając podatek z
>> vacatio legis 1 miesiąca).
>
>Mówisz o przedsiębiorcy z innego kraju, który szuka miejsca na
>inwestycje ? Jeśli tak, to masz rację: przedsiębiorca szuka pod

nie, o przedsiębiorcy ogólnie. Każdym.

>Jeśli mówisz o przedsiębiorcy z danego kraju, to oczywiście on nie
>musi na to zwracać uwagi, chyba, że zajmuje się eksportem, bo

eksport jest IMHO normalnym następstwem rozwijającego się biznesu. Po
prostu dobrze prosperująca firma szuka kolejnych rynków zbytu.

>wtedy stabilność waluty jego kraju wskazuje, że gospodarka kraju
>jest uznawana *na zewnątrz* za zdrową i silną, co jest dobrym
>prognostykiem, jeśli idzie o zamówienia, zaś sama stabilność
>waluty gwarantuje stabilne ceny zaopatrzeniowe.

ale przecież dla importerów niestabilność może być korzystna (jeśli
waluta eksportera traci wartość).

>Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi się,
>aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie zawsze zaczyna
>się od oszczędności).

masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie zawsze
oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce, gdzie pieniądz nie
pojawi się znikąd - najpierw musi być ograniczenie konsumpcji,
oszczędności i potem może powstać biznes.

I proszę bardzo, jak na zawołanie:
http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 16.09.2011 09:52, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Thu, 15 Sep 2011 18:07:42 +0200, "witrak()"<w...@h...com>
> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski<p...@g...com> wrote on 2011-09-15_14:11
>>> On Thu, 15 Sep 2011 14:06:36 +0200, "witrak()"
>>> <w...@h...com> wrote:
>>>
>> Jak wynika z artykułu:
>>> historia Japonii, Szwajcarii i Niemiec dowodzi, że eksportowi
>>> silna waluta nie przeszkadza, ale Ty wiesz lepiej.
>>
>> To jest jeden z błędów metodologicznych tego artykuliku -
>> tendencyjny dobór przykładu. Zahaczył to Adam Sito.
>
> tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
> czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?

Np. Holandia.

Swojego czasu (lata 70-te?) mieli powazne klopoty gospodarcze.

Caly kraj w ramach "ukladu spolecznego" zobowiazal sie, ze zwiazki
zawodowe nie beda domagac sie podwyzek; walute znacznie oslabiono, aby
wspomoc eksport.

Dzieki tym dzialaniom, gospodarka w ciagu kilku lat mocno stanela na nogi.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 16.09.2011 22:57, Jarek Andrzejewski wrote:

> I z drugiej strony Chiny: z silną i rozwijającą się gospodarka
> powiązały swoją walutę z USD.
>
> A ja nadal twierdzę, że stabilna waluta ułatwia prowadzenie biznesu -
> ergo polepsza gospodarkę.

Owszem.

Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o
kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc
nazywany stabilna waluta?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On Sat, 17 Sep 2011 13:12:09 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o
>kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc
>nazywany stabilna waluta?

IMHO źle intepretujesz. To nie CHF zyskał, a raczej USD i EUR -
straciły.

do góry

On 17.09.2011 20:06, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Sat, 17 Sep 2011 13:12:09 +0200, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
>> Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o
>> kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc
>> nazywany stabilna waluta?
>
> IMHO źle intepretujesz. To nie CHF zyskał, a raczej USD i EUR -
> straciły.

Frank nie zyskal, a w zasadzie wszystkie liczace i nieliczace sie waluty
swiata stracily? Cos zbyt pieknie to brzmi.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On Sat, 17 Sep 2011 13:09:37 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>> tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
>> czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?
>
>Np. Holandia.
>
>Swojego czasu (lata 70-te?) mieli powazne klopoty gospodarcze.
>
>Caly kraj w ramach "ukladu spolecznego" zobowiazal sie, ze zwiazki
>zawodowe nie beda domagac sie podwyzek; walute znacznie oslabiono, aby
>wspomoc eksport.
>
>Dzieki tym dzialaniom, gospodarka w ciagu kilku lat mocno stanela na nogi.

A może samo utemperowanie szkodliwy ZZ wystarczyłoby? :-)
Próbowałem reochę pogooglać, ale nie znalazłem tak starych danych.
Masz jakieś porównanie NLG do np. DEM czy CHF z tego okresu?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Sat, 17 Sep 2011 20:14:16 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>On 17.09.2011 20:06, Jarek Andrzejewski wrote:
>> On Sat, 17 Sep 2011 13:12:09 +0200, Tomasz Chmielewski
>> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>>
>>> Ale zadajmy sobie rowniez pytanie, czy frank rosnacy w sile o
>>> kilkanascie-kilkadziesiat procent w ciagu kilku miesiecy nadal moze byc
>>> nazywany stabilna waluta?
>>
>> IMHO źle intepretujesz. To nie CHF zyskał, a raczej USD i EUR -
>> straciły.
>
>Frank nie zyskal, a w zasadzie wszystkie liczace i nieliczace sie waluty
>swiata stracily? Cos zbyt pieknie to brzmi.

Pięknie? Dla mnie nie ma nic pięknego w systemie walutowym upadającym
wskutek niefrasobliwości albo głupoty...

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-16_22:57
> On Fri, 16 Sep 2011 19:08:23 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> No to się jednak nie zgadzamy. Stabilność waluty jest
>> *rezultatem*, czy raczej objawem dobrego stanu gospodarki.
>> Dobry stan gospodarki implikuje dobre (=stabilne) zachowanie
>> waluty danego kraju. Implikacja w drugą stronę nie zachodzi.
>
> Rzeczywiście, nie zgadzamy się.

Hę ?

> Waluta może podlegać siłom z
> zewnątrz (jak np. atak spekulacyjny Sorosa na GBP) i działaniom
> emitenta (np. "dodruk" FED). Przecież gospodarka brytyjska nie
> zmieniła w ciągu września 1992 roku, a waluta była "nieco"
> niestabilna http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday
> http://olesiafx.com/Kathy-Lien-Day-Trading-The-Curre
ncy-Market/George-Soros-the-Man-Who-Broke-The-Bank-O
f-England.html
>

Napisałem: "Stabilność waluty jest [...] objawem dobrego stanu
gospodarki." Brak tej stabilności może mieć różne przyczyny.

Nie warto tego w kółko rozważać, ale jeśli koniecznie chcesz, to
rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka
brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz twierdzić, że
to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ? Początek ataku i
gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec ataku i ta osłabiona,
kiepska gospodarka za dotknięciem magicznej różdżki powraca do
zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?

[Chyba, że Ty jak w słynnym powiedzeniu "masz w tym względzie
własne zdanie, ale się z nim nie zgadzasz" ;-) ]

...
> A ja nadal twierdzę, że stabilna waluta ułatwia prowadzenie
> biznesu - ergo polepsza gospodarkę.

Warunki prowadzenia konkretnego biznesu może poprawiać stabilna
waluta albo niestabilna waluta, albo nawet stabilność waluty w
ogóle może nie wpływać na biznes - zależnie od tego jaki biznes.
Lepiej trzymaj się takich "prawd generalnych" które generalne *są*.

NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie rozważaliśmy*
tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.

>
> Owszem, jeśli państwo nie próbuje manipulować walutą (np.
> Szwajcaria do niedawna), to waluta odzwierciedla
> stangospodarki. Ale emitent łatwo może zdestabilizować walutę,
> co oczywiście odbije się w końcu na gospodarce.
>
>>> Przedsiębiorca jest bardziej skłonny zainwestować w
>>> produkcję tam, gdzie ma pewność, że ktoś mu nie zrobi
>>> "kuku" np. dodrukowując bilion dolarów (albo np. zmieniając
>>> podatek z vacatio legis 1 miesiąca).
>>
>> Mówisz o przedsiębiorcy z innego kraju, który szuka miejsca
>> na inwestycje ? Jeśli tak, to masz rację: przedsiębiorca
>> szuka pod
>
> nie, o przedsiębiorcy ogólnie. Każdym.

Jeśli tak, to przecież pokazałem, że może być rożnie.

>
> eksport jest IMHO normalnym następstwem rozwijającego się
> biznesu. Po prostu dobrze prosperująca firma szuka kolejnych
> rynków zbytu.

Znowu: może być różnie. Niejeden rodzaj biznesu nie stosuje się do
tego modelu. Uogólniasz przypadki szczególne, a wtedy trudno
zachować spójność analizy. I żadne wyprowadzone w niej wnioski
uogólniające nie daja się obronić.

>
>> wtedy stabilność waluty jego kraju wskazuje, że gospodarka
>> kraju jest uznawana *na zewnątrz* za zdrową i silną, co jest
>> dobrym prognostykiem, jeśli idzie o zamówienia, zaś sama
>> stabilność waluty gwarantuje stabilne ceny zaopatrzeniowe.
>
> ale przecież dla importerów niestabilność może być korzystna
> (jeśli waluta eksportera traci wartość).

Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci, to
potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej* gospodarki).

Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę - zawsze.

>
>> Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi
>> się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie
>> zawsze zaczyna się od oszczędności).
>
> masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie zawsze
> oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce, gdzie
> pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być ograniczenie
> konsumpcji, oszczędności i potem może powstać biznes.

Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki wyglądają na
zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie *nie istnieje*.

>
> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>
Chyba żarty sobie robisz...


Generalnie, chyba warto skończyć tę dyskusję.

witrak()

do góry

On 17.09.2011 20:21, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Sat, 17 Sep 2011 13:09:37 +0200, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
>>> tendencyjny? OK, może w takim razie podaj przykład kraju, który w tym
>>> czasie był ważnym eksporterem, a miał niestabilną walutę?
>>
>> Np. Holandia.
>>
>> Swojego czasu (lata 70-te?) mieli powazne klopoty gospodarcze.
>>
>> Caly kraj w ramach "ukladu spolecznego" zobowiazal sie, ze zwiazki
>> zawodowe nie beda domagac sie podwyzek; walute znacznie oslabiono, aby
>> wspomoc eksport.
>>
>> Dzieki tym dzialaniom, gospodarka w ciagu kilku lat mocno stanela na nogi.
>
> A może samo utemperowanie szkodliwy ZZ wystarczyłoby? :-)
> Próbowałem reochę pogooglać, ale nie znalazłem tak starych danych.
> Masz jakieś porównanie NLG do np. DEM czy CHF z tego okresu?

Nie mam danych, poza tym, co nie wywietrzalo mi z glowy po studiach -
kiedy to bylo ;)

Generalnie chodzi o czasy "Polder Model" w Holandii (pozne lata 70te,
wczesne 80te).


Jakis szybki link z Google:

http://www.economist.com/node/1098131

Since at least the mid-1980s, the Dutch guilder has been rigidly linked
to the German mark--so much so that Wim Duisenberg, then governor of the
Dutch central bank and now president of the European Central Bank, was
widely known as "Mr Fifteen Minutes"--the time said to elapse before he
followed the Bundesbank's interest-rate changes. But the link conferred
another benefit on the Dutch economy: because wage restraint kept down
the rise in unit labour costs, the country's real exchange rate declined
steadily, especially against Germany.

(...)

Besides, going into monetary union with an undervalued currency has
helped to boost Dutch growth



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On Sat, 17 Sep 2011 20:46:52 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka
>brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz twierdzić, że
>to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ? Początek ataku i
>gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec ataku i ta osłabiona,
>kiepska gospodarka za dotknięciem magicznej różdżki powraca do
>zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?

robisz błąd logiczny.
Z A -> B nie wynika prawdziwość ~A -> ~B

>NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie rozważaliśmy*
>tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.

ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes. Przecież
to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi, nikt więcej.

>> ale przecież dla importerów niestabilność może być korzystna
>> (jeśli waluta eksportera traci wartość).
>
>Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci, to
>potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej* gospodarki).

1. Do tego czasu biznes może upaść
2. Ja nie pomijałbym tego ostatniego przypadku na początku XXI wieku

>Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę - zawsze.

zgadzam się. To właśnie miałem na myśli pisząc "o przedsiębiorcy
ogólnie. Każdym".

>>> Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje mi
>>> się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że nie
>>> zawsze zaczyna się od oszczędności).
>>
>> masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie zawsze
>> oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce, gdzie
>> pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być ograniczenie
>> konsumpcji, oszczędności i potem może powstać biznes.
>
>Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki wyglądają na
>zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie *nie istnieje*.

Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może istnieć.
Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz całej UE) czy
USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie" nawołują do
umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia majątku dłużników za ich
dług).


>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>
>Chyba żarty sobie robisz...

Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego
autorytetu?

>Generalnie, chyba warto skończyć tę dyskusję.

przecież nie jest obowiązkowa :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry