Witam Dyskutantów.
Przeczytałem wasze uwagi, racje za i przeciw - można z nich skorzystać.
Mam w związku z tym pytanko, które dopiero co powstało mi w głowie: czy
wiecie coś na temat ulg budowlanych w UNII EUROPEJSKIEJ ? Czy istnieją, czy
ma to jakieś odniesienie do naszego kraju po wstąpieniu?
Pomyślałem o tym poprzez analogię do VAT`u - okresy przejściowe z 7% na 22%.
Może kombinuję w złą stronę ale nie interesowałem się tym i nie mam
informacji.

Pozdrawiam.

do góry

> >>
> >> - Zdumiewa twoja pewnosc wzrostu 1,5 % polrocznie. Przez ostatnie 5 lat
> CHF
> >> wzrosl mniej niz 9 %, co daje okl 0,8 % polrocznie. Mozliwosci wzrostu
> >> wartosci naszej waluty w ogole nie dopuszczasz - dziwne. Uwazam, ze jest
> >> niedowartosciowana, wiele innych osob tez tak uwaza.
> >>
>
> Zero reakcji
*************
Ja tak nie uważam, ale może się myle.
*************
>
> >> - Przelicz oplacalnosc kredytu w dowolnej zachodniej walucie przez
> ostatnie
> >> 10 lat - przekonasz sie, ze byl oplacalny, tak jak lokata w zlotowce, na
> >> czym opierasz swoje przekonanie o zmianie tej tendencji ??
> >>
>
> Zero zastanowienia, nawet sie nie zajaknale
******************************
Uwaga nie na temat. Jednak odpowiem. Róznica w oprocentowaniu kredytów była
duża. Teraz wynosi tylko 7,65-3,50=4,15% i jest skutecznie niwelowana przez
różnice kursów kupna i sprzedaży przy udzielaniu kredytu jak i przez wzrost
kursu sprzedaży CHF.

**************************
>
> >> - Dlaczego uwazasz, ze inwestorzy kupujacy nasz dlug publiczny to
> >> krotkoterminowi spekulanci, ktorzy z pewnoscia nie maja racji, racje masz
> >> Ty. Naprawde nie widzisz zwiazku miedzy opalcalnoscia lokaty w PLN a
> >> nieoplacalnowscia kredytu w PLN ?
> >>
>
> Zupelny brak refleksji, tylko slepa wiara.
>
>
> >Dodatkowa odpowiedz:
> >Z rozumowamiem w Twoim stylu spotykam się batdzo często. Dużo słów nie na
> temat.
>
> Sporo arogancji
>
>
> >W końcu konkretna rekomendacja - brać w CHF.
>
> Tak jak i Twoja - brac w PLN
******************
Ja nie mówię brać w PLN (patrz moje wcześniejsze wypowiedzi), tylko stwierdzam,
że sprawa jest bardzo dyskusyjna " w czym brać".

*****************
>
> >(1) Jak zmieni się WIBOR?
> >(2) Jak zmieni się LIBOR dla CHF?
> >(3) Jak zmieni się kurs sprzedaży dla CHF?
> >*************************
>
>
> Nie wiesz tego - czyste spekulacje. Tak jak twoje 1,5 % na pol roku
***************
Ale decyzja czy brać w PLN czy w CHF tylko od tego zależy i spekulacja musi
dotyczyć tych wartości a nie, np "wzrostu ceny ziemi po wstąpieniu do Uni".
Czyżbys tego nie rozumiał?
**************
>
> >Wobec powyższego możesz nie zgodzić się z jednym lub nawet wszystkimi
> >zalożeniami.
>
> I nie zgadzam sie. Uwazam je za wyssane z palca.
**************
To podaj swoje przewidywania dotyczące zachowania się tych parametrów. Wtedy
będzie można coś policzyć.
**************

> Jeżeli jednak podajesz inne argumenty w rodzaju "lokaty w dowolnej
> >walucie zachodniej były opłacalne", "ceny nieruchomo?ci wzrosn?", robisz
> tylko
> >wodę z mózgu ludziom, którzy chc? się co? dowiedzieć. Tensor1
> >
>
> Znowu arogancja i zero argumentow. Lokaty w PLN byly bardziej oplacalne od
> lokat w walucie a kredyty w dowolnej z walut ( $, DM, potem E, CHF ) BYLY
> bardziej oplacalne od kredytow w PLN przez ostatnie 10 lat. To latwo
> sprawdzalny fakt. Sprawdz, przelicz, potem pisz. Ludzie myslacy tak jak Ty
> przez ostatnie 10 lat PERMANENTNIE WTAPIALI.
*************
Wpadasz w Swój styl. Jeszcze raz proszę podaj swoje przewidywania dotyczące
zachowania się wzmiankowanych trzech parametrów.
*************
> >PS. Zakładam, że oprocentowanie kredytu w PLN i CHF jest oparte odpowiednio
> na
> >WIBOR i LIBOR;
>
> To sluszne zalozenie.
>
> > sponsorzy banków mnie nie interesuj?
> >
>
> Nie pisalem o sponsorach, nie zmieniaj watku.
************
Bardzo przepraszam. To była uwaga ogólna, nie dotycząca Ciebie.

*****************
> I zawsze, gdy mowisz o rynku pamietaj: gdy jestesmy czegos bardzo pewni -
> plata nam figla.
>
>
>
>
>
>













--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

>> >> wzrosl mniej niz 9 %, co daje okl 0,8 % polrocznie. Mozliwosci wzrostu
>> >> wartosci naszej waluty w ogole nie dopuszczasz - dziwne. Uwazam, ze
jest
>> >> niedowartosciowana, wiele innych osob tez tak uwaza.
>> >>

>
>Ja tak nie uważam, ale może się myle.
>*************
>>

OK, w koncu tu nic nie wiadomo na pewno.

>
>Ja nie mówię brać w PLN (patrz moje wcze?niejsze wypowiedzi), tylko
stwierdzam,
>że sprawa jest bardzo dyskusyjna " w czym brać".
>

Tak, oczywiscie. Wydaje sie zreszta, ze wszystke argumenty juz padly :))

W takim razie pokusze sie o probe podsumowania:

Uwazasz, ze przy zalozeniu pelzajacego, powolnego ale jednak spadku wartosci
zlotowki ( mniejsza 0,9 czy 1,5 % polrocznie) podejmowanie ryzyka kursowego
przy kredycie w CHF jest mocno watpliwe. Przy tym zalozeniu oczywiscie sie
zgadzam. Zreszta gdybym bral kredyt na samochod, chyvba tez wybralbym PLN.
Mam nadzieje, ze trafnie oddalem twoj punkt widzenia.


Z kolei moj jest taki:
Zlotowka powinna sie wzmocnic, bo lezy to w interesie silniejszego z
partnerow - Unii. Nieruchomosci powinny pojsc do gory - bo tak bylo we
wszystkich krajach porownywalnych z Polska wchodzacych do unii. Brac wiec
ile wlezie byle na opczatku bylo jak najtaniej - i tak sie oplaci. I z tym z
kolei Ty sie nie zgadzasz - coz - rozumiem to.

Sam problem jest mi dosyc bliski, bo niedawno - podczas ostatniego wyskoku
walut doradzilem znajomemu przewalutowanie - na razie zarabia i na odsetkach
i na kapitale - ale nie chcialbym byc w swojej skorze, kiedy zacznie tracic.
Ja rowniez mysle o kredycie na mieszkanie - stad zastanowienie i na razie
sklaniam sie ku CHF.

Ale tak naprawde - to o decyzji w duzej mierze stanowi wrodzona sklonnosc do
ryzyka. Ta u mnie jesy niemala.


pzdr
wkg

PS. Jak zauwazyles jakies niescislosci, to sprostuj, ale zgrubsza juz sie
wypowiedzielismy chyba :)

do góry

Użytkownik <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:6aec.00000249.3de9edc9@newsgate.onet.pl...
>
> PS Gdyby ktoś był zainteresowany symulacją przy innych założeniach to
chętnie
> podam wyniki.

Czy analizowales jakas walute historycznie/przekrojowo: co miesiac na ten
sam dzien splaty kredytu i porownywales koszt kredytu walutowego z kosztem
zlotowkowego?
Ja jestem zainteresowany pewnymi rozliczeniami denominowanymi w USD.
Zrobilem porownanie od stycznia 1999 - sredniego NBP. Wydawaloby sie, ze
kurs USD bedzie szedl caly czas w gore. A tak nie jest. Moze podobnie
bylo/bedzie z innymi walutami?

Karol

do góry

In news:asdmbd$17f$1@foka.acn.pl, Karol wrote:
> Użytkownik <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:6aec.00000249.3de9edc9@newsgate.onet.pl...

> Czy analizowales jakas walute historycznie/przekrojowo: co miesiac na
> ten sam dzien splaty kredytu i porownywales koszt kredytu walutowego
> z kosztem zlotowkowego?

Interesujący aspekt! W sumie nie jest chyba wykluczone, że w kursie
PLN-waluta obca może istnieć jakiś składnik periodyczny o okresie
miesięcznym (np. posiedzenia RPP, ogłoszenia wyników gospodarczych). Wtedy
lokalizacja daty spłaty kredytu mogłaby istotnie zmieniać wzajemną relację
między kredytami w PLN versus inna waluta.


--
Robert
To reply by email, use ->mkarta<- in place of ->spamtrap<-
Emaile adresuj do ->mkarta<- zamiast do ->spamtrap<-

do góry

> takim razie pokusze sie o probe podsumowania:
>

> Uwazasz, ze przy zalozeniu pelzajacego, powolnego ale jednak spadku wartosci
> zlotowki ( mniejsza 0,9 czy 1,5 % polrocznie) podejmowanie ryzyka kursowego
> przy kredycie w CHF jest mocno watpliwe. Przy tym zalozeniu oczywiscie sie
> zgadzam. Zreszta gdybym bral kredyt na samochod, chyvba tez wybralbym PLN.
> Mam nadzieje, ze trafnie oddalem twoj punkt widzenia.
>
>
> Z kolei moj jest taki:
> Zlotowka powinna sie wzmocnic, bo lezy to w interesie silniejszego z
> partnerow - Unii. Nieruchomosci powinny pojsc do gory - bo tak bylo we
> wszystkich krajach porownywalnych z Polska wchodzacych do unii. Brac wiec
> ile wlezie byle na opczatku bylo jak najtaniej - i tak sie oplaci. I z tym z
> kolei Ty sie nie zgadzasz - coz - rozumiem to.
******************
Niezupełnie. Jeżeli złotówka po czterech latach będzie na tym samym poziomie
lub jeszcze mocniejsza, to należy brać kredyt tylko w CHF; w innej walucie
(EURO, USD) bym nie radził bo oprocentowanie mocno zbliżone do kredytu w PLN;
porównaj 7,65% PLN a około 5-6% w EURO.
Jest jednak pewien problem. Przy wzmocnieniu się złotówki WIBOR może spaść
radykalnie, a na LIBOR nie ma to żadnego znaczenia. W konsekwencji ten co brał
w CHF np. wg reguły LIBOR3M + 2,77 (to daje 3,5%, bo aktualny LIBOR3N dla CHF =
0,73%) pozostanie na tym oprocentowaniu, a temu co brał w PLN np. wg. reguły
WIBOR3M+1% (aktualnie WIBOR3M = 6,5%) oprocentowanie spadnie. Jak będzie w
rzeczywistości. Tego nikt nie wie. Ale sądze, że chyba WIBOR będzie spadał i to
niezależnie od stanu złotówki. W ostatnich kilku miesiącach spadł radykalnie.
Ta uwaga osłabia trochę moją pewność, czy przy zachowaniu siły złotówki
bezwzględnie brać kredyt w CHF.

> Sam problem jest mi dosyc bliski, bo niedawno - podczas ostatniego wyskoku
> walut doradzilem znajomemu przewalutowanie - na razie zarabia i na odsetkach
> i na kapitale - ale nie chcialbym byc w swojej skorze, kiedy zacznie tracic.
> Ja rowniez mysle o kredycie na mieszkanie - stad zastanowienie i na razie
> sklaniam sie ku CHF.
>
> Ale tak naprawde - to o decyzji w duzej mierze stanowi wrodzona sklonnosc do
> ryzyka. Ta u mnie jesy niemala.
>
>
> pzdr
> wkg
>
> PS. Jak zauwazyles jakies niescislosci, to sprostuj, ale zgrubsza juz sie
> wypowiedzielismy chyba :)
>
>
Chciałem jeszcze raz podkreślić, że otworzyłem ten temat tylko dlatego,
ponieważ wielu ludzi sądzi następująco: "Jeżeli kurs (sprzedaży) CHF wzrośnie
np o 10%, to odpowiada to wzrostowi oprocentowania kredytu o 10%". Spróbuj
zrobić test na swoich kolegach. Wtedy przekonasz się, że mam rację. I tak
rozumując biorą kredyty w CHF lub innej walucie. Pozdrowienia z przeprosinami
za "złośliwości" Tensor1












--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

In news:6aec.000003ae.3dea64c6@newsgate.onet.pl, Użytkownik wrote:

> Pozdrowienia z przeprosinami za
> "złośliwości" Tensor1

Jeśli wybaczysz mi osobistą wycieczkę, to jako biernego obserwatora tego
wątku i pierwszego, w którym brałeś ostatnio nad wyraz aktywny udział (o
rozumieniu stopy rzeczywistej i efektywnej), uderzyła mnie wówczas dość
niespotykana w pozytywnym sensie doza cierpliwości i wyrozumiałości w Twoich
postach, przy zupełnym braku złośliwości.

Niestety coś zupełnie odwrotnego zaobserwowałem w wątku bieżącym.

Nie wiem, co wpłynęło na taką przemianę, ale pragnę Ci powiedzieć, że z
wielką przyjemnością czytałem tamte starsze Twoje posty, bardzo rzeczowe i
cierpliwe; bo takich "wyzłośliwiających się" jest na grupach aż nadto :(

Chętnie widziałbym więc znowu "tamtego" tensora1 :)

Przepraszam, jeśli uraża Cię ta ocena, a grupę za OT.

--
Robert
To reply by email, use ->mkarta<- in place of ->spamtrap<-
Emaile adresuj do ->mkarta<- zamiast do ->spamtrap<-

do góry

>******************
>Niezupełnie. Jeżeli złotówka po czterech latach będzie na tym samym
poziomie
>lub jeszcze mocniejsza, to należy brać kredyt tylko w CHF; w innej walucie
>(EURO, USD) bym nie radził bo oprocentowanie mocno zbliżone do kredytu w
PLN;
>porównaj 7,65% PLN a około 5-6% w EURO.

Nooo, z innych to rozwazalem jeszcze tylko jena :)

>Jest jednak pewien problem. Przy wzmocnieniu się złotówki WIBOR może spa?ć
>radykalnie, a na LIBOR nie ma to żadnego znaczenia. W konsekwencji ten co
brał
>w CHF np. wg reguły LIBOR3M + 2,77 (to daje 3,5%, bo aktualny LIBOR3N dla
CHF =
Co do WIBORU. Wlasnie nie widze miejsca na spadki :( O ile spadek inflacji
jest wymuszony polityka RPP, to WIBOR jest trzymany deficytem budzetowym. A
tu: ZUS na krawedzi, rolnicy z ich nierentowna produkcja i silna
reprezentacja w wyborach.... Kazdy rzad zapycha dziury i aby do najblizszych
wyborow. Musza pozyczac. I to na wysoki procent. A bankom w to graj.
Nieladnie mi to wyglada.

Niestety, zalozenia zawsze beda obarczone duzym bledem. I to o
konsekwencjach znacznie wiekszych od: Srebrny Fortis za 9/mies czy Integrum
z 3,50. Ale dobrze robisz przypominajac o zagrozeniach a w szczegolnosci
roznicy w kursach zakupu nominalu i sprzedazy walut na pokrycie rat ( bo
prowizje jakie sa kazdy widzi ). Gdzies tu wyczytalem, ze ktorys z bankow
pisze umowy tak, zeby splaty wypadaly zawsze tego samego dnia miesiaca i
wtedy zlotowka dziwnie spada - w tym banku oczywiscie.

Jedno jest pewne ( to troche do postow o okresowosci kursow ). Jezeli w
ogole brac kredyt w walucie to zaraz potem, jak na scenie politycznej robi
sie goraco - jakies veto prezydenta, klopoty z ustawa budzetowa, rozpad
koalicji, przemowienia Millera o nieuchronnosci krachu. Ten scenariusz
akurat nie zawodzi :))


pzdr
wkg

do góry

>
>Niestety co? zupełnie odwrotnego zaobserwowałem w w?tku bież?cym.
>

Eeeee, w skali 1-10 to bylismy kolo 0,8, temat jest goracy, bo do ugrania
duzo, ale cena ( w szczegolnosci przy zalamaniu negocjacji z Unia ) moze byc
zabojcza.

pzdr
wkg

do góry

> - Przelicz oplacalnosc kredytu w dowolnej zachodniej walucie przez ostatnie
> 10 lat - przekonasz sie, ze byl oplacalny, tak jak lokata w zlotowce, na
> czym opierasz swoje przekonanie o zmianie tej tendencji ??
>
> - Dlaczego uwazasz, ze inwestorzy kupujacy nasz dlug publiczny to
> krotkoterminowi spekulanci, ktorzy z pewnoscia nie maja racji, racje masz
> Ty. Naprawde nie widzisz zwiazku miedzy opalcalnoscia lokaty w PLN a
> nieoplacalnowscia kredytu w PLN ?
>
Tutaj trzeba by zacytowac drobny druk z reklam funduszy inwestycyjnych:
"Wyniki z przeszlosci nie sa gwarancja przyszlych zyskow" ;-))
Warunki sie zmienily - przez ostatnie 10 lat oprocentowanie w PLN zawieralo premie za
ryzyko. Obecnie, gdy zblizamy sie do Unii a potem tez do Euro, ta premia bedzie co
raz
mniejsza... Wiec oprocentowanie w PLN bedzie spadac.
Co do inwestorow kupujacych nasze papiery skarbowe to sa to zawodowcy gotowi ponosic
dosc
duze ryzyko. W przeszlosci inwestowali w PLN z duza premia za ryzyko i wygrali, bo
Polska
nie wpadla w duzy kryzys (ale juz np jesli kupili papiery Argentyny, Rosji czy
Brazylii to
stacili lub przynajmniej niezle sie najedli strachu). Obecnie nadal kupuja bo
spodziewaja
sie spadku stop procentowych (dla obligacji o stalej stopie spadek stop na rynku
powoduje
wzrost kursu i zysk kapitalowy). Mysle ze do konca 2003 RPP obnizy stopy jeszcze o
min 1%.
Trzeba tez pamietac, ze inwestorzy zawodowi na biezaco sledza rynek i moga sie
wycofac z
inwestycji w ciagu kilku godzin, redukujac ewentualne straty. Dla "drobnego ciulacza"
(przepraszam wszystkich, ktorzy poczuja sie urazeni, ale ja tez sie do "drobnych"
zaliczam) czas reakcji to w najlepszym przypadku kilka dni. Wtedy moze byc juz za
pozno
na przewalutowanie na PLN.
No i do tego, jak juz wczesniej byla mowa, wszystkie koszty i marze dla kredytow w
walutach sa wyzsze. Po pierwsze, banki chca zarobic na "naiwnych", ktorzy porownuja
tylko
stopy procentowe, nie w pelni uswiadamiajac sobie ryzyko kursowe. Po drugie, banki
chca
tez zarobic na wyzsze ryzyko kredytow w walucie. One maja swiadomosc, ze w razie
wiekszego
kryzysu i spadku kursu PLN moze sie pojawic wiele osob, ktore nie "udzwigna" wyzszych
rat.

> - Zdumiewa twoja pewnosc wzrostu 1,5 % polrocznie. Przez ostatnie 5 lat CHF
> wzrosl mniej niz 9 %, co daje okl 0,8 % polrocznie. Mozliwosci wzrostu
> wartosci naszej waluty w ogole nie dopuszczasz - dziwne. Uwazam, ze jest
> niedowartosciowana, wiele innych osob tez tak uwaza.
>
W sumie jedyny argument, ktory obecnie moze przemawiac za kredytem w obcej walucie
jest
taki, ze ktos sie spodziewa umocnienia PLN. Ale to jest oczywiscie czysta spekulacja.
Mozna oczywiscie przedstawic pewne argumenty ekonomiczne za takim pogladem (teora
kursow
wg sily nabywczej, wzrost wydajnosci itp).
Jesli ktos nie jest zbyt skory do podejmowania ryzyka i nie ma ochoty denerwowac sie,
ze
mu zadluzenie skoczylo z dnia na dzien o 5% bo Kolodko mrugnal okiem albo kichnal, to
doradzalbym kredyt w PLN. Chyba ze rzeczywiscie zarabia w obcych walutach.
W mojej opinii roznica w oprocentowaniu nie uzasadnia przyjmowania na siebie ryzyka
kursowego.

> Nie jest to wcale taki "okropny blad". Zauwaz, ze przy wieloletnim kredycie
> ( nawet do 27 lat mozna wziac) w poczatkowym okresie splacasz glownie
> odsetki, kapital liczy sie mniej. Tak wiec kredytobiorce w CHF stac na
> wiekszy nominal kredytu. Poniewaz w wszystkich "biednych" krajach Unii po
> wprowadzeniu Euro ceny skoczyly jak szalone ( szczegolnie nieruchomosci) -
> zobacz Irlandie, Grecje czy Portugalie - zakladam, ze u nas bedzie tak samo,
> na razie nieruchomosci sa bardzo tanie (niezle lokalizacje 1000 $/m2
> mieszkania). Ludzie tak myslacy lepiej zrobia biorac kredyt w CHF-ach, byc
> moze za kilka lat kapital ich kredytu nie spadnie znaczaco, ale
> nieruchomosci beda znaczaco wiecej warte. Tych zas w tej chwili moga wiecej
> kupic wlasnie biorac kredyt w CHF. Licz i aktywa i pasywa.
>
A co do wzrostu cen nieruchomosci, to tez nie bylbym takim optymista. Grecja i
Portugalia
to kraje Srodziemnomorskie, bardzo atrakcyjne turystycznie. Spadek ryzyka
inwestowania po
wejsciu do Unii spowodowal, ze ludzie z calej Europy zaczeli kupowac tam domy na lato
czy
na starosc. Ale czy z tego mozna wyciagnac wniosek, ze po wejsciu Polski do Unii
Niemcy i
Szwedzi zaczna kupowac mieszkania na naszych blokowiskach? Bardzo watpie (choc nie
mialbym
nic przeciwko, moze wtedy przestalbym byc "drobnym ciulaczem", sprzedalbym swoje i
wyjechal do Kalifornii ;-))
W Polsce jest naprawde duzo terenow pod zabudowe, wiec jesli ceny mieszkan zaczna
rosnac,
to po prostu firmy wybuduja nowe domy... A place robotnikow nie wzrosna po wejsciu do
Unii
na tyle, zeby cena budowy u nas dorownala cenom tam.
Oczywiscie Irlandia to juz troche inny przypadek. Wydaje mi sie, ze wzrost cen
nieruchomosci tam to pochodna boomu, jaki przezyl ten kraj. Notowali wzrost PKB rzedu
6-8%, naplynelo bardzo duzo inwestorow z USA, dla ktorych byla to idealna odskocznia
do
wejscia do Unii (dobrze wyksztalcona sila robocza, mowiaca o angielsku, na dodatek
pelno
powiazan rodzinnych - wielu w USA ma korzenie w Irlandii). Nie wydaje mi sie, zeby w
Polsce mial sie powtorzyc podobny scenariusz. Niestety my nie odniesiemy tak
spektakularnego sukcesu.

Uff... To tyle. Na koniec przepraszam autora, ktorego cytuje (wkg), ze
poprzestawialem
kolejnosc jego stwierdzen, ale chcialem sie najpierw odniesc do spraw bardziej
zwiazanych
z tematem, a do innych w dalszej kolejnosci.

Pozdrawiam
Pirxx

do góry