W dniu 11 cze 2023 o 19:56, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> [rajd pod Biełgograd22 pokazuje, że w razie czego ;) Moskale wycofają
> na czas termojądrową broń z Białorusi i nie będą zbyt zawzięcie bronili
> Bramy Smoleńskiej -- z jej kluczowym miastem... potrzebna jest jedynie
> ,,samozwańcza'' rebelia NA Białorusi i stosowny klimat w Polsce?...]

[Biełgorod22 -- rzecz jasna... dobrze, że tylko w myślach popełniłem
ten fatalny błąd... choć trochę niedobrze, że jednak do tych myśli
zajrzałem? -- toż nikomu (nawet mnie!) nie wolno czytać tego, co
umieszczam w kwadratowych nawiasach!!! później wymyślę coś na
swoje usprawiedliwienie...]

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` . ,; o.' eneuel#eneuel.ct8.pl '.O_'
`-.-' \ )-`''(, o o) `-:`-'.'.` \.'.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.c
-bf- `- \`_"'-.o'\:/.d`|'.p.\;:,. www.ascii-art.ct8.pl ..\|/..

do góry

Trybun <M...@j...cb> writes:

Ano.

> Ja byłem. Byłem także np. w NRD czy CSRS. I śmiem
> twierdzić że poziom życia w tych państwach był wyższy niż w ZSRR.

No a co ja napisałem? "Ruski drenaż ZSRR" i utrzymywanie przyczółków?
Ale napisz jak się ten poziom miał do państw zachodnich, i dlaczego tak
było?

> Pytanie tylko co było przyczyną nędzy w Polsce, sowiecki drenaż
> gospodarki czy dywersja "S" wspomagana z zagranicy. Bo do czasów (lata
> 70te) "S" w PRLu też się żyło w miarę znośnie.

Taaaak, jasne. Nie można było kupić podstawowych produktów (np. butów,
sprzętu AGD, ubrania "szyło się" u znajomej krawcowej), ale "żyło się
w miarę znośnie".
PRLowska propaganda truła, że powodem "przejściowych niedoborów" są
spekulanci :-)
Oraz że masło jest szkodliwe, dlatego lepiej jeść margarynę. Później
(albo wcześniej, nie pamiętam dokładnie) margaryna też zrobiła się
szkodliwa. Amerykanie stonkę zrzucali itd. itd.

Dla porównania zwykły pracownik ze Szkocji za miesięczną wypłatę mógł
przyjechać (tzn. oczywiście przylecieć) na kolejny miesiąc do Polski,
i miał tu wszystko, co mu przyszło do głowy.

Zobacz co się stało po wyjściu Polski z ruskiego systemu, gdy
przestaliśmy utrzymywać m.in. przemysł zbrojeniowy UW, oraz ruskich
oligarchów, pożerających wszystko, czego nie zjadły zbrojenia.

> Jaka "doktryna" ZSRR, poza wydatnym wspomaganiem ruchów wyzwoleńczych
> (za co im zresztą chwała) w Afryce

ZSRR finansował "ruchy wyzwoleńcze" na całym świecie (i w dalszym ciągu
finansuje, zresztą podobnie jak np. USA finansuje odwrotną opozycję
w różnych miejscach). Z tą "chwałą" to ja bym się wstrzymał, ale
oczywiście z Kremla na pewno wyglądało to inaczej.

> nie robił żadnych wrogich kroków w
> stosunku do krajów europejskich.

No pewnie, w praktyce okupował np. Polskę i inne kraje europejskie, oraz
planował uderzyć konwencjonalnie i np. nuklearnie w pozostałe, z czym
się zresztą wcale nie krył. Te ostatnie groźby zresztą ostatnio się
nasiliły.

> Jakie przyczółki? Kto tu był i jest agresywny?

Posłuchaj wypowiedzi np. niejakiego Miedwiediewa, albo Ławrowa.
Grożenie wszystkim po kolei atakiem nuklearnym nie jest agresywne?
Agresję na Ukrainę też negujesz?

> Wojska ZSRR na Kubie to
> efekt rozmieszczenia atomówek w Turcji.

Nie pisałem o ruskich rakietach, bo to była sprawa wtórna (albo
i późniejsza), tylko w ogóle o finansowaniu "rewolucji robotniczych",
gdzie tylko się dało, a następnie o tworzeniu marionetkowych rządów
w takich państwach. To było znacznie wcześniej i żadne inne państwo od
dawna niczego podobnego nie robiło - tylko ZSRR (i jego następca Rosja).

> a więc możesz
> napisać o czym ty w ogóle sobie gaworzysz, człecze zakłamanej,
> zełganej do cna propagandy?

Tego typu uwagi zachowaj raczej dla siebie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> writes:

> Ano.

Tzn. ano byłem w m.in. ZSRR, i to nie tylko na ślicznej wycieczce
w reprezentacyjnych miejscach.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Sun, 11 Jun 2023 20:55:56 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Trybun <M...@j...cb> writes:
> Ano.
>> Ja byłem. Byłem także np. w NRD czy CSRS. I śmiem
>> twierdzić że poziom życia w tych państwach był wyższy niż w ZSRR.
>
> No a co ja napisałem? "Ruski drenaż ZSRR" i utrzymywanie przyczółków?

A NRD i CS nie drenowali?

Mnie bardzo ciekawi rok 1990. Nagle w sklepach były towary,
a przeciez krajowa gospodarka sie tak nie zmieniła w pół roku.

Ustał eksport do ZSRR?

> Ale napisz jak się ten poziom miał do państw zachodnich, i dlaczego tak
> było?

A których zachodnich, i w którym roku?
No bo u nas były "przejsciowe trudnosci" w zasadzie ze wszytkim,
ale tak na granicy zaspokojenia potrzeb.
Ludzie jednak w butach chodzili, w mieszkaniach mieszkali, telewizory
mieli, samochodow przybywało.
Dopiero komputery osobiste wykonczyly ustrój :-)

Urlopy były, wczasy były, studia bezpłatne były, służba zdrowia była,
lekarze byli ...

>> Pytanie tylko co było przyczyną nędzy w Polsce, sowiecki drenaż
>> gospodarki czy dywersja "S" wspomagana z zagranicy. Bo do czasów (lata
>> 70te) "S" w PRLu też się żyło w miarę znośnie.
>
> Taaaak, jasne. Nie można było kupić podstawowych produktów (np. butów,
> sprzętu AGD, ubrania "szyło się" u znajomej krawcowej), ale "żyło się
> w miarę znośnie".

Ale znow - kiedy.
Początek lat 70-tych to był "luksus". Niestety - na kredyt.

> PRLowska propaganda truła, że powodem "przejściowych niedoborów" są
> spekulanci :-)
> Oraz że masło jest szkodliwe, dlatego lepiej jeść margarynę. Później
> (albo wcześniej, nie pamiętam dokładnie) margaryna też zrobiła się
> szkodliwa.

A co - i margaryny zabrakło?
Bo masło jest troche szkodliwe :-)

>Amerykanie stonkę zrzucali itd. itd.

Amerykanie stonkę to chyba w latach 70-tych.

> Dla porównania zwykły pracownik ze Szkocji za miesięczną wypłatę mógł
> przyjechać (tzn. oczywiście przylecieć)

W latach 80-tych?

> na kolejny miesiąc do Polski,
> i miał tu wszystko, co mu przyszło do głowy.

Skutek kursu czarnorynkowego?
Ale ale:
-co "miał", skoro w Polsce "nic nie było" ?

-w Polsce ... a u siebie w Szkocji to co miał?

W UK po 1945 była swego rodzaju bieda. I "socjalizm".
Kartki im zniesli w 1954, a na wegiel to 1958.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_Unite
d_Kingdom

> Zobacz co się stało po wyjściu Polski z ruskiego systemu, gdy
> przestaliśmy utrzymywać m.in. przemysł zbrojeniowy UW, oraz ruskich
> oligarchów, pożerających wszystko, czego nie zjadły zbrojenia.

Kiedy wlasnie w 1990 jeszcze nie zamknelismy zbrojeniowki,
choc byc moze przestawilismy na urlopy .

>> Jaka "doktryna" ZSRR, poza wydatnym wspomaganiem ruchów wyzwoleńczych
>> (za co im zresztą chwała) w Afryce
>
> ZSRR finansował "ruchy wyzwoleńcze" na całym świecie (i w dalszym ciągu
> finansuje, zresztą podobnie jak np. USA finansuje odwrotną opozycję
> w różnych miejscach). Z tą "chwałą" to ja bym się wstrzymał, ale
> oczywiście z Kremla na pewno wyglądało to inaczej.

I IRA tak jakos przestała sie bić po 1990 :-)

>> nie robił żadnych wrogich kroków w
>> stosunku do krajów europejskich.
>
> No pewnie, w praktyce okupował np. Polskę i inne kraje europejskie, oraz
> planował uderzyć konwencjonalnie i np. nuklearnie w pozostałe, z czym
> się zresztą wcale nie krył. Te ostatnie groźby zresztą ostatnio się
> nasiliły.

Amerykanie głowic i rakiet mieli wiecej ... widać tez planowali :-)

>> Wojska ZSRR na Kubie to
>> efekt rozmieszczenia atomówek w Turcji.
>
> Nie pisałem o ruskich rakietach, bo to była sprawa wtórna (albo
> i późniejsza)

W sumie to pierwotna.
Rosjanie ogłosili lot Sputnika ... i nagle w USA zaczeli sobie zdawać
sprawe, ze w każdej chwili mogą im atomówki spaść na głowy ...

>, tylko w ogóle o finansowaniu "rewolucji robotniczych",
> gdzie tylko się dało, a następnie o tworzeniu marionetkowych rządów
> w takich państwach. To było znacznie wcześniej i żadne inne państwo od
> dawna niczego podobnego nie robiło - tylko ZSRR (i jego następca Rosja).

Eee ... czy tak zadne ... czy tylko nie były to "rewolucje
robotnicze"?
A stara rzymska zasada "dziel i rząd", tak znakomicie uzywana przez
Brytyjczyków?

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> No a co ja napisałem? "Ruski drenaż ZSRR" i utrzymywanie przyczółków?
>
> A NRD i CS nie drenowali?

Z jednej strony owszem, ale z drugiej utrzymywali.
Inna sprawa, że to działo się także na mniejszą skalę - dotacje do
wszystkiego w ramach "gospodarki krajowej" (nie tylko zresztą u nas).
Tyle że niestety gdy każdemu (np. każdej produkcji) trzeba pomagać, to
to już nie jest żadna pomoc, tylko przelewanie z pustego w próżne.

> Mnie bardzo ciekawi rok 1990. Nagle w sklepach były towary,
> a przeciez krajowa gospodarka sie tak nie zmieniła w pół roku.
>
> Ustał eksport do ZSRR?

Częściowo pewnie tak.

Aczkolwiek to już było w 1989, na wiosnę chyba. "Reforma Wilczka".
Uwolnienie cen spowodowało z jednej strony potężny ich skok, ale
z drugiej ludzie przestali kupować wszystko, co w ogóle zaistniało
w sklepie. Wcześniej ludzie kupowali nawet w ciemno, tłum był taki, że
nie wiedzieli co w ogóle kupują. Np. deszcz zaczął padać, kolejka się
ustawiła, "proszę to niebieskie", a chwilę potem okazało się, że to
akurat foliowa "czapka" przeciwdeszczowa :-)

Albo np. do sklepu dostarczono IIRC 3 telewizory, w tym 1 zepsuty.
Człowiek był szczęśliwy, twierdził, że przecież ma gwarancję, to mu
naprawią. No i pewnie tak było.
Albo akurat trafił na otwarcie sklepu po "dostawie towaru" (potrafiły
trwać od czwartku do soboty, w tym czasie sklep był zamknięty,
a w poniedziałek o 11 żadnego towaru nie było). No ale tu był TV
(jeszcze B&W). Człowiek "kupił", ale przecież nie miał przy sobie tyle
pieniędzy. Więc jakby nigdy nic wyskoczył szybko do domu (płaciło się
w oddzielnej kasie). Gdyby od razu powiedział, że musi pójść do domu, to
pozostali by go chyba zlinczowali (w każdym razie TV by nie kupił).
Podobny przypadek był z maszyną do szycia, od razu udało się też kupić
dodatkowy zestaw: dodatkowe igły, szpulki, zestaw narzędzi (fatalnej
jakości - ale maszyna jest OK, wymieniłem tylko jakieś kółeczko zębate).
Jakaś wstępna seria (licencyjna rzecz jasna, nie wiem jaka część montażu
była w Polsce) - jeszcze bez napisów "Łucznik".

>> Ale napisz jak się ten poziom miał do państw zachodnich, i dlaczego tak
>> było?
>
> A których zachodnich, i w którym roku?

W podobnym roku, rzecz jasna. Niczego podobnego do nas tam nie było.
Ogólnie oczywiście, bo wiadomo, że biedni są i byli wszędzie.
Podałem przykład Szkocji. Z drugiej strony, jakaś tam ciotka jeździła do
Londynu, tam też niczego podobnego do PRL nie było. Znajomy sprzedawał
lody w NY, ditto. itd. itd.

Aczkolwiek przyznaję, że w PRL nie widziało się żebraków na ulicach.
Podobno byli usuwani, i podobno PRL nie był dobrym miejscem na taką
"działalność", ale jednak w Moskwie było to dość powszechne (wyobrażam
sobie, że to byli głównie imigranci). No i w ZSRR, poza Moskwą, też się
z tym chyba nie spotkałem (aczkolwiek to było już jakiś czas temu).

> No bo u nas były "przejsciowe trudnosci" w zasadzie ze wszytkim,
> ale tak na granicy zaspokojenia potrzeb.
> Ludzie jednak w butach chodzili, w mieszkaniach mieszkali, telewizory
> mieli, samochodow przybywało.

Tak, właśnie tak.
Zresztą to nie był żaden przypadek - "władza" wiedziała, że poniżej
pewnego progu zejść nie wolno. I nie schodziła, dopóki mogła. Jak
zeszła, to się zaczęły poważne problemy, zakończone później śmiercią
tamtego ustroju.

> Dopiero komputery osobiste wykonczyly ustrój :-)

Obawiam się że wątpię.
Ustrój był skrajnie nieefektywny, nikomu nie zależało na dobrej pracy,
bo nie skutkowało to niczym extra. Z "badylarzami" walczono jak
z zarazą, w gruncie rzeczy nie wiem dokładnie dlaczego.
Komputery to była ciekawostka dla nielicznych.

> Urlopy były, wczasy były, studia bezpłatne były, służba zdrowia była,
> lekarze byli ...

No, coś takiego właśnie.
W KRLD też coś takiego chyba mają od dłuższego czasu.

> Początek lat 70-tych to był "luksus". Niestety - na kredyt.

Tak czy owak, dzięki za taki luksus.
Tzn. rozumiem, że to w porównaniu do czasów wcześniejszych
(i przypuszczalnie późniejszych) - ale mimo wszystko.

> A co - i margaryny zabrakło?

Jasne.

> Bo masło jest troche szkodliwe :-)

Pewnie tak.
Cały czas pamiętam, że problem z margaryną leżał (leży?) w niklu.

> Amerykanie stonkę to chyba w latach 70-tych.

:-)

>> Dla porównania zwykły pracownik ze Szkocji za miesięczną wypłatę mógł
>> przyjechać (tzn. oczywiście przylecieć)
>
> W latach 80-tych?

Właśnie tak.

> Skutek kursu czarnorynkowego?

Mieszkał w hotelu, kupował m.in. w sklepie hotelowym (Pewex chyba).
Więc nie tylko czarnorynkowego.

> Ale ale:
> -co "miał", skoro w Polsce "nic nie było" ?

Co mu się podobało. Nawet w peweksie wszystko było znacznie tańsze niż
tam. Władza potrzebowała waluty.

> -w Polsce ... a u siebie w Szkocji to co miał?

"mniejszą siłę nabywczą" swoich funtów.

> W UK po 1945 była swego rodzaju bieda. I "socjalizm".
> Kartki im zniesli w 1954, a na wegiel to 1958.

Tego nie wiem, pisałem o drugiej połowie lat 70 i o nieco późniejszych
czasach.

>> Zobacz co się stało po wyjściu Polski z ruskiego systemu, gdy
>> przestaliśmy utrzymywać m.in. przemysł zbrojeniowy UW, oraz ruskich
>> oligarchów, pożerających wszystko, czego nie zjadły zbrojenia.
>
> Kiedy wlasnie w 1990 jeszcze nie zamknelismy zbrojeniowki,
> choc byc moze przestawilismy na urlopy .

Ale może nie utrzymywaliśmy już zbrojeniówki Układu Warszawskiego.

> I IRA tak jakos przestała sie bić po 1990 :-)

To pewnie też miało znaczenie. Ale także "shoot to kill" i "podchody"
Anglików.

> Amerykanie głowic i rakiet mieli wiecej ... widać tez planowali :-)

W pewnym momencie zmienili doktrynę na taką, która nie przewidywała
niszczenia rosyjskich miast nawet w przypadku totalnego konfliktu. Ale
możliwe, że czuli się pewniej, poza tym jak by to było to nie wiemy.
Amerykanie od dłuższego czasu mają mniej tego typu zabawek (za to
chyba nieco bardziej wyrafinowane).
Z drugiej strony, nie tylko USA po tej stronie polityki mają takie
rzeczy.

>> Nie pisałem o ruskich rakietach, bo to była sprawa wtórna (albo
>> i późniejsza)
>
> W sumie to pierwotna.

No ale jak? Bez Castro i rewolucji nie byłoby ruskich rakiet na Kubie.

> Rosjanie ogłosili lot Sputnika ... i nagle w USA zaczeli sobie zdawać
> sprawe, ze w każdej chwili mogą im atomówki spaść na głowy ...

W niewielkich ilościach. USA miały wtedy znaaacznie większe możliwości.

>>, tylko w ogóle o finansowaniu "rewolucji robotniczych",
>> gdzie tylko się dało, a następnie o tworzeniu marionetkowych rządów
>> w takich państwach. To było znacznie wcześniej i żadne inne państwo od
>> dawna niczego podobnego nie robiło - tylko ZSRR (i jego następca Rosja).
>
> Eee ... czy tak zadne ... czy tylko nie były to "rewolucje
> robotnicze"?
> A stara rzymska zasada "dziel i rząd", tak znakomicie uzywana przez
> Brytyjczyków?

Jasne - ale to było znacznie wcześniej. Później państwa Zachodu raczej
zaczęły tracić swoje kolonie (w tym bez zauważalnego oporu).
A ZSRR/Rosja wciąż zdobywała nowe.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> writes:

> Albo akurat trafił na otwarcie sklepu po "dostawie towaru" (potrafiły
> trwać od czwartku do soboty, w tym czasie sklep był zamknięty,
> a w poniedziałek o 11 żadnego towaru nie było).

A może to 10 była? Już nie pamiętam, o której otwierano w PRL sklepy
"przemysłowe". Może o 11 to w sobotę. Czy jakoś tak.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 11.06.2023 o 20:02, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> W dniu 11 cze 2023 o 10:47, Trybun pisze:
>
>> Przepraszam
>
> Proszę. :) Wybaczam -- znaj moją dobroduszność!!!
> O pokucie pomyślimy później.
> [knut chyba tu będzie odpowiednim rozwiązaniem...]
>
> Popieram odrywanie Kaumucji czy innej Buriacji od Moskwy...
> [lecz mam złe przeczucia... złe wspomnienia... kilkusetletnie...]
>

Dzięki, o wielki!
Generalnie to się z Tobą zgadzam, jestem za tym aby ludzie mieli swobodę
w podziale terytorium na którym mieszkają. W dzisiejszym świecie nic tak
nie niewoli człowieka tak tzw państwo na terenie którego ów żyje.

do góry

W dniu 11.06.2023 o 19:56, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> W dniu 11 cze 2023 o 10:46, Trybun pisze:
>
> > Bo do czasów (lata 70te) "S" w PRLu też się żyło w miarę znośnie.
>
> Żyło się znośnie -- głównie kolejkami po jedzenie...

Pewnie masz na myśli PRL epoki Solidarności. Zapewniam Cię że w latach
70 w Poznaniu po bułki stałem w kolejce mniej więcej tyle co i dzisiaj.
>
> > Jaka "doktryna" ZSRR, poza wydatnym wspomaganiem ruchów wyzwoleńczych
> > (za co im zresztą chwała) w Afryce nie robił żadnych wrogich kroków
> > w stosunku do krajów europejskich. Na tle tego zachodu wyglądał jak
> > dziewica.
>
> Wielokrotnego użytku?
>
> > Jakie przyczółki? Kto tu był i jest agresywny? Wojska ZSRR na Kubie to
> > efekt rozmieszczenia atomówek w Turcji.
>
> Niezupełnie. To efekt błędnej polityki USA.
> (osamotniona i blokowana Kuba musiała prosić Moskwę o pomoc)
> Natomiast rozbrojenie Kuby połączono z rozbrojeniem Turcji.
> Ukrainiec (NChruszczow) był sprytnym graczem.

Takie uzgodnili porozumienie przywódcy ZSRR i USA w tzw kryzysie
kubańskim M.in wy  zaprzestajecie rozbudowy swojego potencjału na Kubie
a my wycofujemy swoje rakiety z Turcji.
>
> Podobnie mogła zakończyć się nacjonalizacja Kanału Sueskiego.
>
> Podobne obawy mogą ocalić dziś Moskwę -- zbytnie osłabienie mogłoby
> zbytnio wbić Moskwę w Pekin, co może być postrzegana jako poważniejsze
> zagrożenie niż kolejne wskrzeszenie moskiewskiego imperium... Właśnie
> tego scenariusza obawiam się najmocniej -- setki lat ktoś miłosiernie
> ratował padająca Moskwę, by kolejne pokolenia płakały...
>
>  - Potop szwedzki (mogło go nie być; zamiast tego konfliktu
>    Rzeczpospolita mogła walczyć razem ze Szwedami przeciwko Moskwie;
>    tymczasem wojować jej przyszło wówczas przeciwko: Brandenburgii,
>    Szwecji i Rosji, co znacząco przyczyniło się do finalnego upadku
>    polsko-litewskiego państwa w niedalekiej przyszłości)
>
>  - wyprawa Wielkiej Armii Napoleona (który zakochał się w Aleksandrze)
>
>  - wspieranie sowieckiej Rosji przez Anglików
>
>  - zbrodniczy Drang nach Osten (zwany niekiedy ;) drągiem na osty)
>    z jego makabrycznymi konsekwencjami
>
> Może jednak Mandżurowie z Pekinu zadowolą się jedynie odebraniem
> spornych ziem od Moskwy i nie wchłoną całej Rosji, lecz uczciwie
> podejdą do kwestii termonuklearnego rozbrojenia a Amerykanie nie
> będą bali się Moskali wasalnie podległych Pekinowi...
>
> > Następnie zawarte "porozumienie"
> > miało odwrócić ten proces, i co? - po ruskach na Kubie ani śladu
> > a jankesi w Turcji maja się kwitnąco.
>
> Znów niezupełnie. Turcja zadziwia -- współpracuje z Moskwą
> i zarazem zestrzeliwuje rosyjski samolot...
>
>   https://youtu.be/PgtyHTVuS3E?t=534
>
> Współpracuje z USA i zarazem bije Kurdów...
>
> -=-
>
> Turcja (jako jedyna!!!) nie uznała rozbiorów RON.
> Nie tylko trzymała klucze do ambasady i wyczekiwała
> posła z Lechistanu, ale także wojowała przeciwko Moskwie!
>
> MZ wielkim błędem było walczenie Polaków przeciwko Turcji.
> (ze szczególnym uwzględnieniem Warneńczyka łamiącego układy
> i z Sobieskim ratującym Wiedeń...)
>
> Polska Piastów (chrzczona na zachodzie) była słaba -- chwilami jej
> nie było. Połączenie Polaków z Rusinami (chrzczonymi wcześniej bądź
> nie) dało silną Unię. Jeszcze lepszym rozwiązaniem było podpieranie
> się islamskimi Tatarami. Co by było, gdyby tę Unie wzbogacić
> islamską Turcją?!
>
> Dziś (za sprawą NATO) Polacy współpracują z Turcją.
>
> -=-
>
> Oczywiście nie popieram tureckiej hiperinflacji!!!
>
> -=-
>
> Dziś (za sprawą NATO i UE) możliwa jest Unia -- co najmniej
> od Lizbony po Borodino i od czubka świata po Sycylię...
>
> -=-
>
> [rajd pod Biełgograd22 pokazuje, że w razie czego ;) Moskale wycofają
> na czas termojądrową broń z Białorusi i nie będą zbyt zawzięcie bronili
> Bramy Smoleńskiej -- z jej kluczowym miastem... potrzebna jest jedynie
> ,,samozwańcza'' rebelia NA Białorusi i stosowny klimat w Polsce?...]
>

do góry

W dniu 11.06.2023 o 20:55, Krzysztof Halasa pisze:
> Trybun <M...@j...cb> writes:
>
> Ano.
>
>> Ja byłem. Byłem także np. w NRD czy CSRS. I śmiem
>> twierdzić że poziom życia w tych państwach był wyższy niż w ZSRR.
> No a co ja napisałem? "Ruski drenaż ZSRR" i utrzymywanie przyczółków?
> Ale napisz jak się ten poziom miał do państw zachodnich, i dlaczego tak
> było?

Generalnie niższy poziom życia, ale za to bardziej wyrównany, nie było
milionerów ale z drugiej strony nie rzucała się w oczy koszmarna nędza
jak to bywało widoczne na zachodzie.
>
>> Pytanie tylko co było przyczyną nędzy w Polsce, sowiecki drenaż
>> gospodarki czy dywersja "S" wspomagana z zagranicy. Bo do czasów (lata
>> 70te) "S" w PRLu też się żyło w miarę znośnie.
> Taaaak, jasne. Nie można było kupić podstawowych produktów (np. butów,
> sprzętu AGD, ubrania "szyło się" u znajomej krawcowej), ale "żyło się
> w miarę znośnie".
> PRLowska propaganda truła, że powodem "przejściowych niedoborów" są
> spekulanci :-)
> Oraz że masło jest szkodliwe, dlatego lepiej jeść margarynę. Później
> (albo wcześniej, nie pamiętam dokładnie) margaryna też zrobiła się
> szkodliwa. Amerykanie stonkę zrzucali itd. itd.
>
> Dla porównania zwykły pracownik ze Szkocji za miesięczną wypłatę mógł
> przyjechać (tzn. oczywiście przylecieć) na kolejny miesiąc do Polski,
> i miał tu wszystko, co mu przyszło do głowy.
>
> Zobacz co się stało po wyjściu Polski z ruskiego systemu, gdy
> przestaliśmy utrzymywać m.in. przemysł zbrojeniowy UW, oraz ruskich
> oligarchów, pożerających wszystko, czego nie zjadły zbrojenia.

To dzisiejsza propaganda fałszywie snuje opowieści o półkach na których
był tylko ocet. Pytanie - po co to robi skoro jest tu tak DOBRZE?
Twierdzisz że jankeska dywersja wobec ówczesnego państwa polskiego to
propagandowy mit?
I o czym to wszystko świadczy, chyba pamiętasz jak Balcerowicz za wziął
za ryj solidarnych? Druga sprawa, spokojnie mogliśmy przestać wydawać
kasę na obronę. Jankes dostał to o co walczył latami za czapkę śliwek.
Co do tego Szkota, a czy tam gdzie mieszkał też na wszystko go było
stać, pominę już tu sprawę tego że wyspy brytyjskie to wtedy były
stolicą sporego jeszcze imperium. Na Polaka nie miał kto robić.

>
>> Jaka "doktryna" ZSRR, poza wydatnym wspomaganiem ruchów wyzwoleńczych
>> (za co im zresztą chwała) w Afryce
> ZSRR finansował "ruchy wyzwoleńcze" na całym świecie (i w dalszym ciągu
> finansuje, zresztą podobnie jak np. USA finansuje odwrotną opozycję
> w różnych miejscach). Z tą "chwałą" to ja bym się wstrzymał, ale
> oczywiście z Kremla na pewno wyglądało to inaczej.

Jeżeli nie jesteś za podbojami imperialnymi i dominacją nad innymi
krajami to powinieneś widzieć politykę ZSRR wobec ówczesnej Afryki na plus.
>
>> nie robił żadnych wrogich kroków w
>> stosunku do krajów europejskich.
> No pewnie, w praktyce okupował np. Polskę i inne kraje europejskie, oraz
> planował uderzyć konwencjonalnie i np. nuklearnie w pozostałe, z czym
> się zresztą wcale nie krył. Te ostatnie groźby zresztą ostatnio się
> nasiliły.

Co to znaczy "okupował"? Tzw strefy wpływów to efekt porozumienia.
Jesteś w stanie wskazać choć jeden przykład na to czego choćby ten
propagandowy Duńczyk miał się bać ZSRR?  "Plany zdobywania Danii" to
jeden z najbardziej głupkowatych sloganów. Stawiam znak równości z
"tylko octem na półkach".
>
>> Jakie przyczółki? Kto tu był i jest agresywny?
> Posłuchaj wypowiedzi np. niejakiego Miedwiediewa, albo Ławrowa.
> Grożenie wszystkim po kolei atakiem nuklearnym nie jest agresywne?
> Agresję na Ukrainę też negujesz?

Dziwisz się że drażniąc psa on zaczyna szczekać?
Ależ skąd! Kijowski Majdan to fakt niezaprzeczalny.

>
>> Wojska ZSRR na Kubie to
>> efekt rozmieszczenia atomówek w Turcji.
> Nie pisałem o ruskich rakietach, bo to była sprawa wtórna (albo
> i późniejsza), tylko w ogóle o finansowaniu "rewolucji robotniczych",
> gdzie tylko się dało, a następnie o tworzeniu marionetkowych rządów
> w takich państwach. To było znacznie wcześniej i żadne inne państwo od
> dawna niczego podobnego nie robiło - tylko ZSRR (i jego następca Rosja).

Próbujemy wykazać i udowodnić kto był i jest agresywny i bardziej
zaborczy, Rosja czy Zachód.

>
>> a więc możesz
>> napisać o czym ty w ogóle sobie gaworzysz, człecze zakłamanej,
>> zełganej do cna propagandy?
> Tego typu uwagi zachowaj raczej dla siebie.

A niby co w powyższym nie jest prawdą?

do góry

On Mon, 12 Jun 2023 19:34:18 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>> No a co ja napisałem? "Ruski drenaż ZSRR" i utrzymywanie przyczółków?
>> A NRD i CS nie drenowali?
>
> Z jednej strony owszem, ale z drugiej utrzymywali.
> Inna sprawa, że to działo się także na mniejszą skalę - dotacje do
> wszystkiego w ramach "gospodarki krajowej" (nie tylko zresztą u nas).
> Tyle że niestety gdy każdemu (np. każdej produkcji) trzeba pomagać, to
> to już nie jest żadna pomoc, tylko przelewanie z pustego w próżne.

Patrz UE ? :-)

IMO - CS to sobie niezle radzila jeszcze przed wojną.
Po wojnie troche gorzej, i trzeba ją było naprostowac w 68.

>> Mnie bardzo ciekawi rok 1990. Nagle w sklepach były towary,
>> a przeciez krajowa gospodarka sie tak nie zmieniła w pół roku.
>> Ustał eksport do ZSRR?
>
> Częściowo pewnie tak.
>
> Aczkolwiek to już było w 1989, na wiosnę chyba. "Reforma Wilczka".
> Uwolnienie cen spowodowało z jednej strony potężny ich skok, ale
> z drugiej ludzie przestali kupować wszystko, co w ogóle zaistniało
> w sklepie. Wcześniej ludzie kupowali nawet w ciemno, tłum był taki, że
> nie wiedzieli co w ogóle kupują. Np. deszcz zaczął padać, kolejka się
> ustawiła, "proszę to niebieskie", a chwilę potem okazało się, że to
> akurat foliowa "czapka" przeciwdeszczowa :-)
>
> Albo np. do sklepu dostarczono IIRC 3 telewizory, w tym 1 zepsuty.
> Człowiek był szczęśliwy, twierdził, że przecież ma gwarancję, to mu
> naprawią. No i pewnie tak było.

A w calkiem wspolczesnych czasach - kupujesz poniekąd kota w worku,
bo jesli nie sprawdzą przy zakupie, to witamy w serwisie i czekamy 3
tygodnie :-)

> Albo akurat trafił na otwarcie sklepu po "dostawie towaru" (potrafiły
> trwać od czwartku do soboty, w tym czasie sklep był zamknięty,
> a w poniedziałek o 11 żadnego towaru nie było). No ale tu był TV
> (jeszcze B&W). Człowiek "kupił", ale przecież nie miał przy sobie tyle
> pieniędzy. Więc jakby nigdy nic wyskoczył szybko do domu (płaciło się
> w oddzielnej kasie).

Bywaly jeszcze czeki ...
No ale ile tych telewizorow czy pralek można miec?
Wiec moze naprawde "spekulanci" byli winni?

>>> Ale napisz jak się ten poziom miał do państw zachodnich, i dlaczego tak
>>> było?
>> A których zachodnich, i w którym roku?
> W podobnym roku, rzecz jasna.

No to oni sie troche szybciej rozwijali, ale mysmy "gonili" w
szczesliwych czasach.

Teraz mam inny przyklad - przecietne mieszkanie.
Za Gomułki M4 mialo ~45m2. Za Gierka 55. Za Jaruzelskiego 60 i wiecej.
A teraz 50. Albo 40m2, ale to M2.
Albo "mikroapartament", 20m2.
Na tyle rodakow stac.

> Niczego podobnego do nas tam nie było.
> Ogólnie oczywiście, bo wiadomo, że biedni są i byli wszędzie.
> Podałem przykład Szkocji. Z drugiej strony, jakaś tam ciotka jeździła do
> Londynu, tam też niczego podobnego do PRL nie było. Znajomy sprzedawał
> lody w NY, ditto. itd. itd.
>
> Aczkolwiek przyznaję, że w PRL nie widziało się żebraków na ulicach.

A w Angli tak. Choc to chyba taka specyficzna żebranina, bo gdzies
mieszkali.
Co innego NY i inne wieksze miasta w USA - tam bezdomni pełną gębą.

> Podobno byli usuwani, i podobno PRL nie był dobrym miejscem na taką
> "działalność", ale jednak w Moskwie było to dość powszechne (wyobrażam
> sobie, że to byli głównie imigranci).

Z innych republik radosci?

Z Moskwy usunięto inwalidow wojennych, aby nie zatruwali pieknego
widoku. Przeniesli ich na jakąs wyspę.

Migracja w ZSRR też była mocno utrudniona - normalnie to nie mogleś
opuscic regionu zamieszkania.

> No i w ZSRR, poza Moskwą, też się
> z tym chyba nie spotkałem (aczkolwiek to było już jakiś czas temu).

Albo tam usuwali sprawniej, albo ludzie nie dawali :-)

>> No bo u nas były "przejsciowe trudnosci" w zasadzie ze wszytkim,
>> ale tak na granicy zaspokojenia potrzeb.
>> Ludzie jednak w butach chodzili, w mieszkaniach mieszkali, telewizory
>> mieli, samochodow przybywało.
>
> Tak, właśnie tak.
> Zresztą to nie był żaden przypadek - "władza" wiedziała, że poniżej
> pewnego progu zejść nie wolno. I nie schodziła, dopóki mogła. Jak
> zeszła, to się zaczęły poważne problemy, zakończone później śmiercią
> tamtego ustroju.
>
>> Dopiero komputery osobiste wykonczyly ustrój :-)
>
> Obawiam się że wątpię.
> Ustrój był skrajnie nieefektywny, nikomu nie zależało na dobrej pracy,
> bo nie skutkowało to niczym extra. Z "badylarzami" walczono jak
> z zarazą, w gruncie rzeczy nie wiem dokładnie dlaczego.
> Komputery to była ciekawostka dla nielicznych.

Ale grupa rosła. TV przemysl krajowy wytwarzal, samochody ... no -
wyroby samochodopodobne, tez, pralki, buty, ubrania ... ale z
komputerami sobie nie radzil. I "zabawka dla dziecka" kosztuje nagle
roczną pensje - wytlumacz to obywatelom.

>> Urlopy były, wczasy były, studia bezpłatne były, służba zdrowia była,
>> lekarze byli ...
>
> No, coś takiego właśnie.
> W KRLD też coś takiego chyba mają od dłuższego czasu.
>
>> Początek lat 70-tych to był "luksus". Niestety - na kredyt.
>
> Tak czy owak, dzięki za taki luksus.
> Tzn. rozumiem, że to w porównaniu do czasów wcześniejszych
> (i przypuszczalnie późniejszych) - ale mimo wszystko.

No wlasnie nie tylko w porownaniu do innych lat.
Jak juz ktos mieszkanie "dostał", to mógł smiało spoglądac w realną
przyszłosc - reszta była juz możliwa do zdobycia, tzn do kupienia.
A na Zachodzie Arabowie wlasnie zakrecili ropę :-(

> >> A co - i margaryny zabrakło?
> Jasne.
>
>> Bo masło jest troche szkodliwe :-)
> Pewnie tak.
> Cały czas pamiętam, że problem z margaryną leżał (leży?) w niklu.

Cos mi chodzi po glowie, ze to katalizator był.
Na ile sie przedostawał do produktu, i na ile był szkodliwy - nie
wiem. Ale margaryny są dostępne i dzis.

>> Amerykanie stonkę to chyba w latach 70-tych.
> :-)

ops, 50-te mialem na mysli.

>>> Dla porównania zwykły pracownik ze Szkocji za miesięczną wypłatę mógł
>>> przyjechać (tzn. oczywiście przylecieć)
>> W latach 80-tych?
> Właśnie tak.

O ile pamietam, to bilety lotnicze na zachodzie wcale nie były bardzo
tanie. Chyba, ze LOT miał promocyjną cenę?
No ale miesięczna pensja powinna wystaczyc.

Jakas wojenka cenowa ... to chyba dopiero Virgin, w latach raczej
90-tych, i do USA.

https://www.thrillist.com/travel/nation/air-travel-w
ays-flying-was-totally-different-in-the-80s
tu np pisza, ze przecietny bilet w 1980 kosztowal 592$.
Przecietny bilet na lot krajowy w USA - podejrzewam, ze w Europie
troche drozej.
Przecietne zarobki w USA w w 1980 - 21000$ na rodzinę rocznie.
https://www.census.gov/library/publications/1982/dem
o/p60-132.html

$1750 miesiecznie. W Szkocji raczej istotnie mniej.

No i zagadka - czy ten bilet w dwie strony, czy w jedną.

>> Skutek kursu czarnorynkowego?
> Mieszkał w hotelu,

po cenie "dewizowej" ?

> kupował m.in. w sklepie hotelowym (Pewex chyba).
> Więc nie tylko czarnorynkowego.
>
>> Ale ale:
>> -co "miał", skoro w Polsce "nic nie było" ?
>
> Co mu się podobało. Nawet w peweksie wszystko było znacznie tańsze niż
> tam. Władza potrzebowała waluty.

Co tylko znaczy, ze w Szkocji to drożyzna, panie :-)

>> -w Polsce ... a u siebie w Szkocji to co miał?
> "mniejszą siłę nabywczą" swoich funtów.

No widzisz - i wcale juz tak fajnie mu się nie żyło.
Fajnie to jest na urlopie w biednych krajach.

>> W UK po 1945 była swego rodzaju bieda. I "socjalizm".
>> Kartki im zniesli w 1954, a na wegiel to 1958.
>
> Tego nie wiem, pisałem o drugiej połowie lat 70 i o nieco późniejszych
> czasach.

A tu widzisz nie zawsze tak było.

W motoryzacji były np takie perełki:

https://pl.wikipedia.org/wiki/BMW_Isetta
https://en.wikipedia.org/wiki/Reliant_Regal
czy Mini.

>>> Zobacz co się stało po wyjściu Polski z ruskiego systemu, gdy
>>> przestaliśmy utrzymywać m.in. przemysł zbrojeniowy UW, oraz ruskich
>>> oligarchów, pożerających wszystko, czego nie zjadły zbrojenia.
>>
>> Kiedy wlasnie w 1990 jeszcze nie zamknelismy zbrojeniowki,
>> choc byc moze przestawilismy na urlopy .
>
> Ale może nie utrzymywaliśmy już zbrojeniówki Układu Warszawskiego.

Tylko tak siegam pamięcią ... co ze zbrojeniowki eksportowalismy,
gdzie i ile? IMHO - to nie były duze ilości.

Robilismy dla ZSRR jakies okręty ...

>> I IRA tak jakos przestała sie bić po 1990 :-)
> To pewnie też miało znaczenie. Ale także "shoot to kill" i "podchody"
> Anglików.

Wczesniej im nie przeszkadzało.

>>> Nie pisałem o ruskich rakietach, bo to była sprawa wtórna (albo
>>> i późniejsza)
>>
>> W sumie to pierwotna.
>
> No ale jak? Bez Castro i rewolucji nie byłoby ruskich rakiet na Kubie.

Bez rakiet jako takich, tez by ich nie było.

>> Rosjanie ogłosili lot Sputnika ... i nagle w USA zaczeli sobie zdawać
>> sprawe, ze w każdej chwili mogą im atomówki spaść na głowy ...
>
> W niewielkich ilościach. USA miały wtedy znaaacznie większe możliwości.

No wlasnie nie.
Tzn owszem - mieli - bombowce strategiczne, ktore by leciały pare
godzin, i mozna je było zestrzelic po drodze.

>>>, tylko w ogóle o finansowaniu "rewolucji robotniczych",
>>> gdzie tylko się dało, a następnie o tworzeniu marionetkowych rządów
>>> w takich państwach. To było znacznie wcześniej i żadne inne państwo od
>>> dawna niczego podobnego nie robiło - tylko ZSRR (i jego następca Rosja).
>>
>> Eee ... czy tak zadne ... czy tylko nie były to "rewolucje
>> robotnicze"?
>> A stara rzymska zasada "dziel i rząd", tak znakomicie uzywana przez
>> Brytyjczyków?
>
> Jasne - ale to było znacznie wcześniej. Później państwa Zachodu raczej
> zaczęły tracić swoje kolonie (w tym bez zauważalnego oporu).
> A ZSRR/Rosja wciąż zdobywała nowe.

Tylko USA zadnej kolonii nie miały, bo popierały wolny handel, pod
lufami armat :-)

J.

do góry