Użytkownik "K.K." <e...@d...wytnij.pl>
w wiadomości <news:4262c177$1@news.home.net.pl> wstukał:

>> Tyle, że IMHO VW nie ma obowiązku informowania o zmianie TOiP -- jeśli ma
>> to wskaż odpowiednie przepisy, albo się w końcu przestań miotać jak ćma
>> przy świecy... ;>
>
> W prostej linii wymóg taki stawia KC i Prawo Bankowe. Jest to nawet w
> klauzulach niedozwolonych.
> http://skocz.pl/zmiany_reg
> Pod tym względem brak zapisu o prawach klienta IMHO jest naruszeniem prawa
> (dość powszechnym).
> Niby paragraf 4 regulaminu wspomina o możliwości wypowiedzenia, ale dotyczy
> to tylko przypadku zmiany tego regulaminu. Nie ma tam mowy o zmianch opłat.
> Już poprawniej zachowuje się mBank, który w swoim regulaminie opisuje tryb
> zmian TOiP i wynikłe z tego prawa klienta.

Po pierwsze, to nie było pytanie do Ciebie :D

Po drugie o jakim rejestrze mówisz? Tym co go UOKiK nie utworzył? Na podanej
przez Ciebie stronie:
<q>
Obydwie klauzule zostaną umieszczone w rejestrze niedozwolonych postanowień
umownych. Od tej pory zakazane będzie ich stosowanie w obrocie prawnym z
udziałem konsumentów, a część umowy je zawierająca będzie nieważna.
</q>

Zostały umieszczone?
IMHO nie, bo niby jak: <http://www.euroinfo.org.pl/prawo/index.php?a=203>
<q>
Nie ma kompletnego zestawienia niedozwolonych postanowień umownych.
Przedsiębiorca pragnący sprawdzić, czy klauzula, którą zamierza umieścić w
umowie konsumenckiej, nie została uznana za niedozwoloną, powinien śledzić
orzecznictwo Sądu Antymonopolowego. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i
Konsumentów będzie prowadził, na podstawie wyroków wydanych przez ten sąd,
rejestr postanowień wzorców umowy, uznanych za niedozwolone. Rejestr ten na
razie nie istnieje. W chwili obecnej jest natomiast dostępny w Internecie
rejestr niedozwolonych postanowień umownych prowadzony przez Komisję
Europejską (European Database on Case Law about Unfair Contractual Terms).
</q>

Zresztą było ostatnio głośno i słyszno o zmianie *ceny* w związku z VAT na
internet, tyle, że to konkretna ustawa nałożyła obowiązki.


--
Samemu to mozesz pomylic te przewody. To może byc fatalne w skutkach.
Odkręcajac FDD od obudowy to wkrętak może się osunąc i zepsujesz dysk
by domator70 http://forum.o2.pl/temat.php?id_p=2944452&start=0
---------------------- Tomasz Nycz (see X-Email) ------------------

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a):
> Normalnie to jest tak, ze jesli firma (np. bank) chce zwiekszyc oplaty,
> to wysyla takie pismo, ktore moze byc uznane przez klienta (wedle jego
> woli) za jedno z dwoch - albo za wypowiedzenie przez bank umowy, albo
> (przy braku reakcji klienta) - za informacje o podwyzce cen.
>
> Jesli klient zareaguje, tzn. nie zaakceptuje nowych cen, umowa jest
> wypowiedziana przez bank (z zachowaniem umownego okresu wypowiedzenia)
> i klient nie jest obciazany wyzszymi kosztami w tym czasie. Klient
> w takim przypadku nie wypowiada umowy, nie mialoby to sensu - informuje
> tylko pisemnie bank, ze traktuje jego pismo jako wypowiedzenie umowy.
>
> Wieksze znaczenie ma to przy umowach, z ktorych wycofanie sie przez
> jedna ze stron moze byc zwiazane z karami umownymi lub gdy okresy
> wypowiedzenia umowy sa rozne w zaleznosci kto umowe wypowiada.
>
> Jak zwykle: spytaj prawnika.

prawnik się nie zgodzi :)
art.384[1] kc mówi: Wzorzec umowny wydany w czasie trwania stosunku
umownego o charakterze ciągłym wiąże drugą stronę, jeżeli zostały
zachowane wymagania określone w art.384, a strona nie wypowiedziała
umowy w najbliższym terminie wypowiedzenia.

Zmiana opłat, to właśnie zmiana wzorca umownego. Drugiej stronie
pozostaje albo milczenie - wtedy wyraża zgodę, albo wypowiedzenie umowy
jeśli nie przyjmuje nowych warunków. Ale nieprzyjęcie wymaga działania
właśnie ze strony zainteresowanego.
Z tym, że jeśli wypowie, to nie może mieć do niego zastosowania żadne
postanowienie nowego wzorca, wypowiedzenie i dalsza realizacja umowy
odbywa się na zasadach określonych w poprzednio obowiązującej treści umowy.
Najbliższy termin wypowiedzenia, to albo termin określony w umowie,
albo, jeśli takiego nie ma, niezwłocznie (bez niepotrzebnej zwłoki).

KG

do góry

'Tom N' napisał(a):
> Po drugie o jakim rejestrze mówisz? Tym co go UOKiK nie utworzył?

utworzył
na stronie UOKIK nie będzie problemu z odnalezieniem :)
a czy została już umieszczona, to nie wiem...

KG

do góry

Użytkownik kam <X#k...@w...pl#X>
w wiadomości <news:d3vetg$q3m$2@news.onet.pl> wstukał:

> 'Tom N' napisał(a):
>> Po drugie o jakim rejestrze mówisz? Tym co go UOKiK nie utworzył?
>
> utworzył
> na stronie UOKIK nie będzie problemu z odnalezieniem :)

Dobrze, że za tydzień idę do okulisty :)

--
Samemu to mozesz pomylic te przewody. To może byc fatalne w skutkach.
Odkręcajac FDD od obudowy to wkrętak może się osunąc i zepsujesz dysk
by domator70 http://forum.o2.pl/temat.php?id_p=2944452&start=0
---------------------- Tomasz Nycz (see X-Email) ------------------

do góry

kam <X#k...@w...pl#X> writes:

> Zmiana opłat, to właśnie zmiana wzorca umownego. Drugiej stronie
> pozostaje albo milczenie - wtedy wyraża zgodę, albo wypowiedzenie
> umowy jeśli nie przyjmuje nowych warunków. Ale nieprzyjęcie wymaga
> działania właśnie ze strony zainteresowanego.

To wlasnie napisalem, "zareaguje, tzn. nie akceptuje nowych cen",
a wiec jesli nie zareaguje, to zapewne je akceptuje.

Aczkolwiek rzeczywiscie wyglada na to, ze to klient moze byc zmuszony
do wypowiedzenia umowy (tak czy owak on musi zareagowac jesli nie
zgadza sie z nowymi warunkami, ale oprocz tego musi byc strona
wypowiadajaca).

> Z tym, że jeśli wypowie, to nie może mieć do niego zastosowania żadne
> postanowienie nowego wzorca, wypowiedzenie i dalsza realizacja umowy
> odbywa się na zasadach określonych w poprzednio obowiązującej treści
> umowy.
> Najbliższy termin wypowiedzenia, to albo termin określony w umowie,
> albo, jeśli takiego nie ma, niezwłocznie (bez niepotrzebnej zwłoki).

Z tym ze jest tu pewien problem, a wlasciwie dwa. Art. 384 mowi,
ze wzorzec umowy musi byc dostarczony klientowi przy zawarciu umowy.
Zacytowany przez Ciebie fragment powoluje sie na Art. 384, a wiec
w zasadzie nic nie zwalnia sprzedawcy od spelnienia tego warunku,
z tym ze traci to wtedy sens (chyba ze paragraf 1 nalezy rozumiec
jako "... a jesli nie zostaly, to moze wiązac a moze nie wiązac"
- ale wtedy o jakich wymaganiach w ogole mowa?).

Drugi, praktyczny problem jest taki ze istnieja umowy "o charakterze
ciaglym", zwiazane z karami umownymi, ponoszonymi przez strone
wypowiadajaca umowe. W taki sposob sprzedawca moglby dowolnie
zmusic klienta to zaplacenia kary - zamiast odwrotnie.

Jestes prawnikiem?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a):
> Z tym ze jest tu pewien problem, a wlasciwie dwa. Art. 384 mowi,
> ze wzorzec umowy musi byc dostarczony klientowi przy zawarciu umowy.
> Zacytowany przez Ciebie fragment powoluje sie na Art. 384, a wiec
> w zasadzie nic nie zwalnia sprzedawcy od spelnienia tego warunku,
> z tym ze traci to wtedy sens (chyba ze paragraf 1 nalezy rozumiec
> jako "... a jesli nie zostaly, to moze wiązac a moze nie wiązac"
> - ale wtedy o jakich wymaganiach w ogole mowa?).

trochę nie zrozumiałem
jeśli nie zostały doręczone (w przypadku umowy rachunku bankowego z
konsumentem nie ma mowy o łatwości zapoznania się (§2)) - nie wiążą
zostały doręczone - wiążą, o ile strona nie wypowiedziała

> Drugi, praktyczny problem jest taki ze istnieja umowy "o charakterze
> ciaglym", zwiazane z karami umownymi, ponoszonymi przez strone
> wypowiadajaca umowe. W taki sposob sprzedawca moglby dowolnie
> zmusic klienta to zaplacenia kary - zamiast odwrotnie.

Pozostają przepisy o klauzulach niedozwolonych.
Ewentualna kara umowna, którą konsument byłby zobowiązany zapłacić gdyby
wypowiedział umowę ze względu na zmianę wzorca umownego czyniłaby prawo
do odstąpienia od umowy (wypowiedzenia) fikcyjnym. A to niczym się nie
różni od przyznania przedsiębiorcy prawa do zmiany ceny bez przyznania
konsumentowi prawa do odstąpienia od umowy (domniemana klauzula
niedozwolona - art.385[3] pkt 20 kc). Zresztą wystarczyłoby pewnie
powołanie się na sprzeczność z dobrymi obyczajami i rażące naruszenie
interesów.

> Jestes prawnikiem?

podobno ;)

KG

do góry

kam <X#k...@w...pl#X> writes:

> trochę nie zrozumiałem
> jeśli nie zostały doręczone (w przypadku umowy rachunku bankowego z
> konsumentem nie ma mowy o łatwości zapoznania się (§2)) - nie wiążą
> zostały doręczone - wiążą, o ile strona nie wypowiedziała

Zakladam ze nie ma watpliwosci co do doreczenia. Ale w takim razie na
ktory (ktore) § powoluje sie w rezultacie ten fragment ("jeżeli zostały
zachowane wymagania określone w art.384" - ktore konkretnie wymagania)?

> Pozostają przepisy o klauzulach niedozwolonych.

Ale te dotycza raczej relacji z udzialem konsumentow?
Poza tym wtedy to klient musi dowiesc ze firma nie ma racji, a nie
odwrotnie.

> Ewentualna kara umowna, którą konsument byłby zobowiązany zapłacić
> gdyby wypowiedział umowę ze względu na zmianę wzorca umownego
> czyniłaby prawo do odstąpienia od umowy (wypowiedzenia) fikcyjnym. A
> to niczym się nie różni od przyznania przedsiębiorcy prawa do zmiany
> ceny bez przyznania konsumentowi prawa do odstąpienia od umowy
> (domniemana klauzula niedozwolona - art.385[3] pkt 20 kc). Zresztą
> wystarczyłoby pewnie powołanie się na sprzeczność z dobrymi obyczajami
> i rażące naruszenie interesów.

Ale wezmy zwykla umowe: regulamin, zawarta na okres 3 lat, wykonawca
bedzie robil cos tam stale dla zamawiajacego, wynagrodzenie X zl
miesiecznie, w przypadku odstapienia od umowy przed terminem kara
placona przez odstepujacego. Tu nie ma chyba zadnych niedozwolonych
zapisow? W kazdym razie to jest normalna, zadna tam wyjatkowa umowa.

I teraz wykonawca dostarcza klientowi nowy regulamin, ktorego nie
mozna zaakceptowac.
Zreszta, rownie dobrze moze to zrobic chyba takze klient?
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a):
> Zakladam ze nie ma watpliwosci co do doreczenia. Ale w takim razie na
> ktory (ktore) § powoluje sie w rezultacie ten fragment ("jeżeli zostały
> zachowane wymagania określone w art.384" - ktore konkretnie wymagania)?

Ogólne przesłanki związania wzorcem określone w art.384, w zależności od
rodzaju umowy §1-3; dotyczące doręczenia, możliwości zapoznania się itd.

> Ale te dotycza raczej relacji z udzialem konsumentow?

tak, ale zdaje się o takich mowa

> Poza tym wtedy to klient musi dowiesc ze firma nie ma racji, a nie
> odwrotnie.

musi
pomagają mu w tym domniemania

> Ale wezmy zwykla umowe: regulamin, zawarta na okres 3 lat, wykonawca
> bedzie robil cos tam stale dla zamawiajacego, wynagrodzenie X zl
> miesiecznie, w przypadku odstapienia od umowy przed terminem kara
> placona przez odstepujacego. Tu nie ma chyba zadnych niedozwolonych
> zapisow? W kazdym razie to jest normalna, zadna tam wyjatkowa umowa.
>
> I teraz wykonawca dostarcza klientowi nowy regulamin, ktorego nie
> mozna zaakceptowac.

Tylko że uprawnienie do zmiany regulaminu musi być w nim (albo umowie)
określone, art.384[1] kc nie stanowi samodzielnej podstawy do zmiany
każdego regulaminu, określa tylko warunki skuteczności takiej zmiany.
A jeśli w regulaminie będzie prawo do jego zmiany, bez przyznania
konsumentowi prawa wypowiedzenia, to już wchodzimy w obszar klauzul
niedozwolonych.

> Zreszta, rownie dobrze moze to zrobic chyba takze klient?

Jeśli stosuje regulamin...

KG

do góry

kam <X#k...@w...pl#X> writes:

> Ogólne przesłanki związania wzorcem określone w art.384, w zależności
> od rodzaju umowy §1-3; dotyczące doręczenia, możliwości zapoznania się
> itd.

Tzn. mozliwosci zapoznania sie przed (w momencie) podpisaniem umowy?

>> Ale te dotycza raczej relacji z udzialem konsumentow?
>
> tak, ale zdaje się o takich mowa

Niekoniecznie. Wystarczy ze jest to element dzialalnosci gospodarczej.

> Tylko że uprawnienie do zmiany regulaminu musi być w nim (albo umowie)
> określone, art.384[1] kc nie stanowi samodzielnej podstawy do zmiany
> każdego regulaminu, określa tylko warunki skuteczności takiej zmiany.

Ale to z tekstu nie wynika. Przeciwnie, z tekstu w moim rozumieniu
wynika, ze nie musi to byc zmiana - moze to byc _wprowadzenie_
regulaminu.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a):
>>Ogólne przesłanki związania wzorcem określone w art.384, w zależności
>>od rodzaju umowy §1-3; dotyczące doręczenia, możliwości zapoznania się
>>itd.
> Tzn. mozliwosci zapoznania sie przed (w momencie) podpisaniem umowy?

tak

> Niekoniecznie. Wystarczy ze jest to element dzialalnosci gospodarczej.

te osoby mogą być w gorszej sytuacji

> Ale to z tekstu nie wynika. Przeciwnie, z tekstu w moim rozumieniu
> wynika, ze nie musi to byc zmiana - moze to byc _wprowadzenie_
> regulaminu.

może
zmiana to też wprowadzenie nowego...

KG

do góry