> Przyklad: po co lamac szyfrowanie jesli wystarczy umiescic komus na
> komputerze trojana?

Nie, nie... ja zakładam, że komp jest czysty i rozważam tylko różnicę między
korzystaniem w domku z netu a z przygodnej sieci WLAN, o której wiem tylko
tyle, że działa.
Swoją drogą osobiście od zawsze korzystałem w połączeniach bankowych z
własnego kompa i dostępu do sieci, ale jeszcze 5-6 lat temu przewaga była
osób, które miały dostęp np. w pracy. Wydaje mi się, iż największe
zagrożenie jest jednak mimo wszystko w przypadku obcego komputera niż obcej
sieci, aczkolwiek...

do góry

Dnia Mon, 22 Dec 2008 20:33:31 +0100, Szymon napisał(a):

> Trudno mi
> jednak często ustalić cóż to za sieci - pewnie w dużej mierze prywatne.

W kwestii formalnej: od 5 dni jest to przestępstwem z zagrożeniem karą
pozbawienia wolności do lat 2 (art. 267 par. 2 kk).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

>> Trudno mi
>> jednak często ustalić cóż to za sieci - pewnie w dużej mierze prywatne.
>
> W kwestii formalnej: od 5 dni jest to przestępstwem z zagrożeniem karą
> pozbawienia wolności do lat 2 (art. 267 par. 2 kk).

Wątpię. Zwróć uwagę na określenie "bez uprawnienia". Kwestią dyskusyjną jest
czy WLAN dostępny publicznie, a zatem nastawiony na logowanie do sieci
innych komputerów, także obcych, można podpiąć pod ten paragraf. Gdyby
chodziło o sieć zabezpieczoną, a ja próbowałbym obejść/złamać hasło to co
innego. Paragraf pierwszy wspomnianego artykułu to precyzuje, a drugi
rozszerza zakres działania o system informatyczny.
Zwróć też uwagę, iż w praktyce trudno jest rozpoznać, która sieć jest
"legalna", np. oferowana przez kawiarenkę czy UM, a która prywatna. Wreszcie
trudno mówić o "pokrzywdzonym" (par. 5), skoro sam udostępnia sieć
publicznie.

W moim przekonaniu ten artykuł ma chronić przed włamaniami, co w ogóle nie
ma miejsca w moich rozważaniach. Inna sprawa, iż ciekawy punkt KK biorąc pod
uwagę aferę Rywina, notoryczne podsłuchiwanie i nagrywanie, a wreszcie
zapowiedzi przeglądania naszych komputerów przez policję drogą internetową.

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 09:44:47 +0100, Szymon napisał(a):

>> W kwestii formalnej: od 5 dni jest to przestępstwem z zagrożeniem karą
>> pozbawienia wolności do lat 2 (art. 267 par. 2 kk).
>
> Wątpię. Zwróć uwagę na określenie "bez uprawnienia". Kwestią dyskusyjną
> jest czy WLAN dostępny publicznie, a zatem nastawiony na logowanie do
> sieci innych komputerów, także obcych, można podpiąć pod ten paragraf.

IMHO z faktu, że coś jest "publiczne" nie oznacza, że jest "dla
wszystkich". Liczy się to, czy masz uprawnienie do wpięcia się czy też
nie.

> Gdyby chodziło o sieć zabezpieczoną, a ja próbowałbym obejść/złamać
> hasło to co innego.

Tak było przed 17 grudnia. Obecnie nie ma znaczenia żadne przełamanie
zabezpieczenia (nie w tym przypadku).

> Paragraf pierwszy wspomnianego artykułu to
> precyzuje, a drugi rozszerza zakres działania o system informatyczny.

Feler jest taki, że par. 2 jest z par. 1 powiązany wyłącznie sankcją,
natomiast *w żaden sposób* dyspozycja par. 2 nie wiąże się z dyspozycją
par. 1.
"Przełamanie" jest w par. 1, w par. 2 jest tylko "brak uprawnienia". Nie
musisz nic przełamywać, aby uzyskać dostęp do choćby części systemu
informatycznego bez uprawnienia.

> Zwróć też uwagę, iż w praktyce trudno jest rozpoznać, która sieć jest
> "legalna", np. oferowana przez kawiarenkę czy UM, a która prywatna.

To jest problem użytkownika, jego wiedzy -- zwróć uwagę, że przepisy
rzadko starają się taki problem rozwiązać za nas (vide kwestia
licencjonowania utworów wg. pr.aut. -- też masz wiedzieć i już).

> Wreszcie trudno mówić o "pokrzywdzonym" (par. 5), skoro sam udostępnia
> sieć publicznie.

Pytanie czy brak zabezpieczenia równy jest udzieleniu uprawnienia. IMHO
nie.

> W moim przekonaniu ten artykuł ma chronić przed włamaniami, co w ogóle
> nie ma miejsca w moich rozważaniach.

Taki cel ma art. 267 par. 1 kk. IMHO par. 2 jest inny.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

> IMHO z faktu, że coś jest "publiczne" nie oznacza, że jest "dla
> wszystkich". Liczy się to, czy masz uprawnienie do wpięcia się czy też
> nie.

Czyli sugerujesz, iż za każdym razem winienem uzyskać zgodę właściciela
sieci? IMHO zupełnie nierealne, gdy komp znajduje naście sieci naraz często
i za Chiny Ludowe nie wiem i nie jestem w stanie się dowiedzieć korzystanie
z której jest błogosławione przez admina, a z której nie.

> "Przełamanie" jest w par. 1, w par. 2 jest tylko "brak uprawnienia". Nie
> musisz nic przełamywać, aby uzyskać dostęp do choćby części systemu
> informatycznego bez uprawnienia.

Pytanie tylko czym miałoby się wyrażać to uprawnienie. Pisemną zgodą? Mało
realne.
Podobno to, co nie jest zakazane jest dozwolone, a nijak zakazu w przypadku
WLANu nie odnajduję (z drobnymi wyjątkami, np. w McDonald'sie trafiłem na
WLAN Ery, który wymagał opłat, no i oczywiście w przypadku sieci
zabezpieczonych).

>> Zwróć też uwagę, iż w praktyce trudno jest rozpoznać, która sieć jest
>> "legalna", np. oferowana przez kawiarenkę czy UM, a która prywatna.
>
> To jest problem użytkownika, jego wiedzy -- zwróć uwagę, że przepisy
> rzadko starają się taki problem rozwiązać za nas (vide kwestia
> licencjonowania utworów wg. pr.aut. -- też masz wiedzieć i już).

Prawo autorskie to w ogóle jest co najmniej dziwnie rozwiązane - na jego
mocy w zasadzie można każdego wtrącić do więzienia i oskarżyć o jego
łamanie.
Masz oczywiście rację - jednak użytkownik może działać w dobrej wierze, nie
wyrządzić "szkód" itp. Trudno wówczas mówić o pokrzywdzonym, chyba że za
pokrzywdzenie uznać kilka minut uszczkniętego transferu. Myślę jednak, iż
znikoma szkodliwość czynu spowodowałaby odstąpienie od ścigania - nie mówiąc
już o tym, iż samo zlokalizowanie laptopa nie byłoby proste.

>> Wreszcie trudno mówić o "pokrzywdzonym" (par. 5), skoro sam udostępnia
>> sieć publicznie.
>
> Pytanie czy brak zabezpieczenia równy jest udzieleniu uprawnienia. IMHO
> nie.

IMHO tak. WLAN działa na publicznym, ogólnodostępnym paśmie. Podobnie jak
CB, do którego dostęp ma każdy, kto sobie kupi odpowiedni
nadajnik/odbiornik. Jeśli nadaję CB-Radiem bez kodowania i zabezpieczenia
transmisji to nie mogę mieć pretensji, że ktoś odbiera fale i słucha, bo
przecież chodziło mi o to, aby odbierali jedynie biali mężczyźni w wieku
18-20 lat :-) A tak poważnie - taka interpretacja wymagałaby pisania pisma
np. do UM danego miasta, który często udostępnia właśnie WLAN na rynkach w
ramach atrakcji turystycznej. Trochę ciężko mi sobie wyobrazić realną
egzekucję tego paragrafu. W moim przekonaniu to raczej jednak kwestia włamań
lub wykorzystania sieci (nawet publicznych) do popełnienia przestępstwa
internetowego.

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 10:39:46 +0100, Szymon napisał(a):

>> IMHO z faktu, że coś jest "publiczne" nie oznacza, że jest "dla
>> wszystkich". Liczy się to, czy masz uprawnienie do wpięcia się czy też
>> nie.
>
> Czyli sugerujesz, iż za każdym razem winienem uzyskać zgodę właściciela
> sieci? IMHO zupełnie nierealne, gdy komp znajduje naście sieci naraz
> często i za Chiny Ludowe nie wiem i nie jestem w stanie się dowiedzieć
> korzystanie z której jest błogosławione przez admina, a z której nie.

No to skoro nie wiesz, to na bank nie jesteś uprawniony, prawda? Zanim
skorzystasz z czegoś wypadałoby wiedzieć czy jesteś do tego uprawniony.
To troszkę jak z chrustem w lesie -- też jest niepodpisany ;-) a
zbieranie go jest karalne.

>> "Przełamanie" jest w par. 1, w par. 2 jest tylko "brak uprawnienia".
>> Nie musisz nic przełamywać, aby uzyskać dostęp do choćby części systemu
>> informatycznego bez uprawnienia.
>
> Pytanie tylko czym miałoby się wyrażać to uprawnienie. Pisemną zgodą?
> Mało realne.

Nikt Ci nie nakazuje uzyskać zgody na piśmie; w ogóle zgoda nie musi być
udzielona indywidualnie. Wystarczy informacja "oto jest publiczny
hotspot", może być w taki sposób:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Seattle_-_Columbia
_City_WiFi.jpg

może być np. poprzez informację na stronie internetowej.

> Podobno to, co nie jest zakazane jest dozwolone, a nijak zakazu w
> przypadku WLANu nie odnajduję

Zakazu nie ma, jest sankcja -- właśnie w przepisie, o którym rozmawiamy.
Zakazu zabijania czy kradzieży też nie ma...

> Masz oczywiście rację - jednak użytkownik może działać w dobrej wierze,
> nie wyrządzić "szkód" itp. Trudno wówczas mówić o pokrzywdzonym, chyba
> że za pokrzywdzenie uznać kilka minut uszczkniętego transferu.

Dobra czy zła wiara w przypadku czynu zabronionego nie ma znaczenia.
Owszem, to sąd (i organy ścigania) będą rozstrzygały czy takie coś
podchodzi pod art. 267 par. 2 kk w kontekście ogólnej definicji
przestępstwa.

> Myślę
> jednak, iż znikoma szkodliwość czynu spowodowałaby odstąpienie od
> ścigania

Bardzo możliwe.

> nie mówiąc już o tym, iż samo zlokalizowanie laptopa nie
> byłoby proste.

E tam, to chyba mogłoby być stosunkowo łatwe.
Zresztą nie zdziwię się, jeśli znajdą się wariaci celowo "znakujący"
komputery podłączające się do ich sieci, aby następnie żądać "wykupnego".

>> Pytanie czy brak zabezpieczenia równy jest udzieleniu uprawnienia. IMHO
>> nie.
>
> IMHO tak. WLAN działa na publicznym, ogólnodostępnym paśmie.

Podobnie jak wszystkie telewizje kodowane, a jednak nawet na ich potrzeby
napisali odrębną ustawę o dziwnym tytule.

> taka interpretacja
> wymagałaby pisania pisma np. do UM danego miasta, który często
> udostępnia właśnie WLAN na rynkach w ramach atrakcji turystycznej.

Nie wydaje mi się, właśnie dlatego, że zgoda nie musi być udzielona
indywidualnie.

> Trochę ciężko mi sobie wyobrazić realną egzekucję tego paragrafu. W moim
> przekonaniu to raczej jednak kwestia włamań lub wykorzystania sieci
> (nawet publicznych) do popełnienia przestępstwa internetowego.

W moim nie, ale to już się z czasem przekonamy. Tak czy inaczej --
zalecam ostrożność, bo nie daj Bóg okaże się, że jednak ja mam lepszą
rację ;-)

Dobra, robi się NTG, zatem proponuję zakończyć temat ;-) albo przenieść
go na psp ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

> No to skoro nie wiesz, to na bank nie jesteś uprawniony, prawda? Zanim
> skorzystasz z czegoś wypadałoby wiedzieć czy jesteś do tego uprawniony.
> To troszkę jak z chrustem w lesie -- też jest niepodpisany ;-) a
> zbieranie go jest karalne.

Albo z powietrzem - gdzie znajdę przepis, że mogę oddychać? :-)

> Dobra czy zła wiara w przypadku czynu zabronionego nie ma znaczenia.

Ew. w przypadku odstąpienia od ścigania.

>> nie mówiąc już o tym, iż samo zlokalizowanie laptopa nie
>> byłoby proste.
>
> E tam, to chyba mogłoby być stosunkowo łatwe.
> Zresztą nie zdziwię się, jeśli znajdą się wariaci celowo "znakujący"
> komputery podłączające się do ich sieci, aby następnie żądać "wykupnego".

Myślisz o przesłaniu mi w nagrodę jakiegoś trojana na przykład? Ale wówczas
owo znakowanie także podpadłoby pod paragraf.

>>> Pytanie czy brak zabezpieczenia równy jest udzieleniu uprawnienia. IMHO
>>> nie.
>>
>> IMHO tak. WLAN działa na publicznym, ogólnodostępnym paśmie.
>
> Podobnie jak wszystkie telewizje kodowane, a jednak nawet na ich potrzeby
> napisali odrębną ustawę o dziwnym tytule.

Musisz mieć jednak dekoder, zupełnie tak jak hasło do sieci zabezpieczonej.
I absolutnie zgadzam się, że "piracki" dekoder powoduje sankcje jak i próba
włamania się do systemu informatycznego. Nie wydaje mi się natomiast aby
telewizja publiczna mogła mieć pretensje do danej grupy społecznej, iż śmie
ją oglądać. Zresztą telewizja kodowana w dniach promocji, gdy sygnał nie
jest kodowany, także musi się liczyć, iż każdy może zechcieć ją oglądać.

>> taka interpretacja
>> wymagałaby pisania pisma np. do UM danego miasta, który często
>> udostępnia właśnie WLAN na rynkach w ramach atrakcji turystycznej.
>
> Nie wydaje mi się, właśnie dlatego, że zgoda nie musi być udzielona
> indywidualnie.

Tylko jak rozpoznac po identyfikacji sieci czy jest zgoda czy nie? To
technicznie niemozliwe.

>> Trochę ciężko mi sobie wyobrazić realną egzekucję tego paragrafu. W moim
>> przekonaniu to raczej jednak kwestia włamań lub wykorzystania sieci
>> (nawet publicznych) do popełnienia przestępstwa internetowego.
>
> W moim nie, ale to już się z czasem przekonamy. Tak czy inaczej --
> zalecam ostrożność, bo nie daj Bóg okaże się, że jednak ja mam lepszą
> rację ;-)

OK, uwaga bardzo cenna.

> Dobra, robi się NTG, zatem proponuję zakończyć temat ;-) albo przenieść
> go na psp ;-)

Problem dotyczy zasadniczo wykorzystania WLANu przy łaczeniu z bankiem, ale
skoro masz rację to w zasadzie przestaje ów problem istnieć.

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 11:27:11 +0100, Szymon napisał(a):

>> No to skoro nie wiesz, to na bank nie jesteś uprawniony, prawda? Zanim
>> skorzystasz z czegoś wypadałoby wiedzieć czy jesteś do tego uprawniony.
>> To troszkę jak z chrustem w lesie -- też jest niepodpisany ;-) a
>> zbieranie go jest karalne.
>
> Albo z powietrzem - gdzie znajdę przepis, że mogę oddychać? :-)

Nigdzie. Ale nie ma też sankcji za czerpanie powietrza z powietrza ;-)

>> E tam, to chyba mogłoby być stosunkowo łatwe. Zresztą nie zdziwię się,
>> jeśli znajdą się wariaci celowo "znakujący" komputery podłączające się
>> do ich sieci, aby następnie żądać "wykupnego".
>
> Myślisz o przesłaniu mi w nagrodę jakiegoś trojana na przykład? Ale
> wówczas owo znakowanie także podpadłoby pod paragraf.

IMHO wystarczy jakieś nieszkodliwe ciasteczko "I WAS HERE".

>> Podobnie jak wszystkie telewizje kodowane, a jednak nawet na ich
>> potrzeby napisali odrębną ustawę o dziwnym tytule.
>
> Musisz mieć jednak dekoder, zupełnie tak jak hasło do sieci
> zabezpieczonej.

Ale art. 267 par. 2 kk nic nie mówi o zabezpieczeniu. Uprawnienie nie
polega na uzyskaniu kodu, uzyskanie dostępu bez uprawnienia nie polega na
przełamaniu zabezpieczenia.

Przekładając to na język prawa autorskiego (nie jest to trafna alegoria,
ale można sobie powyobrażać): ochrona utworu nie wynika z zastosowania
np. DRM. DRM jest tylko technicznym środkiem zabezpieczenia.

>> Nie wydaje mi się, właśnie dlatego, że zgoda nie musi być udzielona
>> indywidualnie.
>
> Tylko jak rozpoznac po identyfikacji sieci czy jest zgoda czy nie? To
> technicznie niemozliwe.

Bo to nie jest zagadnienie ze sfery techniki.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

> Nigdzie. Ale nie ma też sankcji za czerpanie powietrza z powietrza ;-)

A klimatyczne? :-)

> IMHO wystarczy jakieś nieszkodliwe ciasteczko "I WAS HERE".

Wczytane bez autoryzacji użytkownika i bez jego zgody. No nie wiem... Do
tego w jakiś sposób trzeba zlokalizować komputer, z którego się logowano.
IMHO za dużo roboty wobec potencjalnych "strat".

>>> Podobnie jak wszystkie telewizje kodowane, a jednak nawet na ich
>>> potrzeby napisali odrębną ustawę o dziwnym tytule.
>>
>> Musisz mieć jednak dekoder, zupełnie tak jak hasło do sieci
>> zabezpieczonej.
>
> Ale art. 267 par. 2 kk nic nie mówi o zabezpieczeniu. Uprawnienie nie
> polega na uzyskaniu kodu, uzyskanie dostępu bez uprawnienia nie polega na
> przełamaniu zabezpieczenia.

Wiem, dlatego przykład telewizji kodowanej nie jest chyba najlepszy.

OK, dzięki za wyjaśnienia. Uważam ten temat za wyczerpany.

do góry

Olgierd pisze:

> W kwestii formalnej: od 5 dni jest to przestępstwem z zagrożeniem karą
> pozbawienia wolności do lat 2 (art. 267 par. 2 kk).

Ale tu nie ma uzyskiwania wiadomości do której brak uprawnienia, tak
więc samo korzystanie z cudzego routera nie wyczerpuje znamion
przestępstwa o którym mowa. Sytuacja autora wątku to otrzymywanie
wiadomości do której jest uprawniony i która jest dlań przeznaczona. Co
innego gdyby korzystał ze sniffera, ale taka sytuacja tu nie zachodzi.

Czyli w analogii do rozmowy telefonicznej - on nie podsłuchuje cudzej
rozmowy, tylko rozmawia ze swoim bankiem przez cudzy telefon. Tak więc
IMHO wyłącznie odpowiedzialność cywilna.


--
Pozdrawiam,
Sebcio

do góry