Dnia Sun, 04 Feb 2018 11:10:09 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> A kiedys dawno to banki emitowaly banknoty :-)
> Jak sama nazwa wskazuje zresztą.
>
>> Akurat NBP od wielu lat nie tworzy juz pieniedzy z niczego.
> Ależ oczywiście że tworzy (fizycznie robi to np. mennica).

O ile wiem, to nie.
Przekazuje rzadowi "wypracowany zysk", albo i nie, byc moze skupuje
zloto i waluty, ale pustej emisji ponoc nie ma ...

>> Teraz to domena MF, ktory emituje obligacje :-)>
> Obligacje to nie jest tworzenie pieniędzy z niczego, to jest zaciąganie
> pożyczki w praktyce w imieniu społeczeństwa.

Potem sie spoleczenstwu podniesie podatki, zeby spoleczenstwo moglo
spoleczenstwu splacic zobowowiazania. Albo sie zrobi drugie OFE,
rozwiaze i umorzy :-)

> Coś, co normalnie byłoby
> ciężkim przestępstwem. Ale nie ma tam "pierwotnej kreacji".

Ale jest wtorna.

>> A jednak ... ilosc zlotowek wyemitowanych przez NBP stale rosnie.
>> Czasem sie to nazywa "wypracowany zysk",
>
> Ten "zysk" to jest po prostu (w tym przypadku) suma nowych pieniędzy
> (tak, tych powstałych z niczego, żadnych tam obligacji), pomniejszona
> o wszelkie koszty, jakie można z tym powiązać.

No nie, to jest zysk. Zazwyczaj z rynkow zagranicznych - i zasob walut
rosnie.

>> Inflacja jest bardziej skomplikowana, i IMO - ta kreacja moze ja
>> podniesc.
> "Przenieść", tak. Np. zamiast samochodów ludzie kupią mieszkania. Ale
> jeśli rzetelnie określimy "koszyk inflacyjny", to nie będzie wzrostu
> inflacji (powinien być nawet niewielki spadek).

To jest jedna czesc, a druga jest taka, ze jak kredyty potanieja, to
ludzie zaczna wiecej kupowac i mniej patrzec na cene - wiec inflacja
wzrosnie.

>> A moze wystarczy tylko pomoc MF/obligacje ?
> Nie, bo to nie tworzy nowych pieniędzy - ktoś musi owe obligacje kupić,
> co wycofa pieniądze z rynku.

No ale pozyczysz na taki 500+, i juz sie niektorzy nie beda
oszczedzali na masle czy jajach.

J.

do góry

Dnia Sun, 4 Feb 2018 13:47:57 +0100, z napisał(a):
> W dniu 2018-02-04 o 11:10, Krzysztof Halasa pisze:
>> Ale za to depozytariusz nie ma. Pamiętaj, ma tylko "roszczenie".
>
> W dzisiejszym chorym świecie "roszczeniem" można handlować, obracać,
> płacić...
> Może właśnie przez tą "właściwość" nie mogą się tu pogodzić krytycy i
> obrońcy banków? :-)
> Mimo że literalnie na papierze można dowodzić że kreacji nie ma
> banknotów nie przybywa to efektywnie takie postępowanie banków
> przyczynia się do inflacji i jak tu udowodniono OKRADANIA nas wszystkich :-)

Z tym ze kreacja bankowa dlugoookresowo w zasadzie nie powoduje
inflacji.

J.

do góry

Użytkownik "Arek" <a...@p...onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w
wiadomości news:5a771f4a$0$581$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "miumiu" <a...@b...pl> napisał w wiadomości
> news:p515g1$gj3$1@node2.news.atman.pl...
>> ...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokażą co potrafią? ;)
>
> Niepewność. Z dalekiego wschodu płyną informacje o dużym zainteresowaniu
> rządów tymi co kryptowalutami obracają. Kolejne plany zakazów, nakazów,
> ograniczeń... A to jest zaraźliwe.

IMHO dobrze. TO naturalna przeszkoda, z ktora obecne kryptowaluty raczej
sobie nie poradzą. Kryptowaluty mają tylko wtedy sens, gdy są calkowicie
anonimowe. I tylko wtedy, gdy są niewymienialne na rządowe waluty a jedynie
na towary. Choć to rodzi drugie pytanie - jak zatem ustalac ich wartość?...

> Np. Morawiecki (chwilowo premier) się odgraża w stylu: albo uregulujemy
> albo zakażemy. Rzekomo boi się kolejnej "afery" typu Amber Gold.


To co wymysli PIS moze byc sprzeczne z glownym nurtem Brukseli czy
Waszyngtonu. Politycy bardzo promują bitcoina, bo gdzie niby mają lokować
swoje łapówki? Konta w Szwajcarii czy na Kajmanach stają się coraz mniej
anonimowe. Handel złotem też jest mocno rejestrowany.

> Gdzieś widziałem szacunki: gdyby wartość towarów i usług oferowanych za
> BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
> płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby ok.
> 60..100 USD.
>
> Arek
>

do góry

On Monday, February 5, 2018 at 3:52:36 PM UTC+9, miumiu wrote:
> Użytkownik "Arek" <a...@p...onet.pl.usun_cde.invalid> napisał w
> wiadomości news:5a771f4a$0$581$65785112@news.neostrada.pl...
> > Użytkownik "miumiu" <a...@b...pl> napisał w wiadomości
> > news:p515g1$gj3$1@node2.news.atman.pl...
> >> ...na bitcoinie? Czy jeszcze goldmany pokaż? co potrafi?? ;)
> >
> > Niepewność. Z dalekiego wschodu płyną informacje o dużym zainteresowaniu
> > rządów tymi co kryptowalutami obracają. Kolejne plany zakazów, nakazów,
> > ograniczeń... A to jest zaraźliwe.
>
> IMHO dobrze. TO naturalna przeszkoda, z ktora obecne kryptowaluty raczej
> sobie nie poradzą. Kryptowaluty mają tylko wtedy sens, gdy są calkowicie
> anonimowe.

Moim zdaniem, wręcz przeciwnie.

Anonimowość kryptowalut - bez opcji "nieanonimowości" - jest dość niebezpieczną
cechą, dla przeciętnego, szarego obywatela i rodzi kilka problemów:

- kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie
zerowe szanse

- handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty
sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę
czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy
pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"


Ale chyba nie ma kryptowaluty, której portfel da się ustawić w tryb "wysyłka tylko na
konta nieanonimowe, bez możliwości zmiany" (co by w praktyce rozwiązało dwa powyższe
problemy, a i rządy nie miałyby się do czego przyczepić). Kwestia tego, kto i jak by
weryfikował konta, choć z większym czy mniejszym sukcesem robią to zwykłe firmy.

do góry

W dniu 2018-02-05 o 07:52, miumiu pisze:

> anonimowe. I tylko wtedy, gdy sš niewymienialne na rzšdowe waluty a jedynie
> na towary. Choć to rodzi drugie pytanie - jak zatem ustalac ich wartoœć?...

Tak samo, jak ustalałoby się ich wartość, gdyby były wymienialne na
rządowe waluty.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-02-05 o 08:08, j...@j...org pisze:
> - kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są praktycznie
zerowe szanse
>
> - handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty
sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę
czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy
pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"

Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
zalet. Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
"pokwitowania".

--
Liwiusz

do góry

On Monday, February 5, 2018 at 7:00:11 PM UTC+9, Liwiusz wrote:
> > - kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są
praktycznie zerowe szanse
> >
> > - handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty
sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę
czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy
pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"
>
> Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
> zalet.

Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie (choć
np. w Japonii jest to całkiem popularne).

Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego, czy
nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.


> Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
> przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.

Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy
innej walizki.


> Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
> "pokwitowania".

Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie
kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

do góry

Użytkownik "Arek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5a771f4a$0$581$6...@n...neostrada.
pl...
> Gdzieś widziałem szacunki: gdyby wartość towarów i usług
> oferowanych za
>BTC się ustabilizowała na obecnym poziomie (BTC wyłącznie jako środek
>płatniczy) i do obsługi wykorzystać dostępne BTC to 1 BTC kosztowałby
>ok.
>60..100 USD.

Jesli dobrze Cie zrozumialem, chodzi o model, gdy BTC uzywamy
wylacznie do transakcji.
Czyli gdy chcemy cos kupic, to kupujemy BTC, placimy tym BTC, i nad
wartoscia sie w zasadzie nie zastanawiamy.
To BTC ... moze miec wartosc dowolna.
Dobrze by tylko bylo, ze zeby dalo sie kwoty z rozdzielczoscia ok
1centa czy 10 groszy wyrazic.

Dochodzi jeszcze koszt utrzymania infrastruktury - ciagle nie mam
czasu zaglebic sie w dokumenty, wiec ciagle mam wrazenie, ze kiedys
tych komputerow zabraknie ...

J.

do góry

W dniu 2018-02-05 o 11:13, j...@j...org pisze:
> On Monday, February 5, 2018 at 7:00:11 PM UTC+9, Liwiusz wrote:
>>> - kradzież kryptowaluty - w takim przypadku na odzyskanie pieniędzy są
praktycznie zerowe szanse
>>>
>>> - handel i reklamacje powszechnymi towarami - w blockchaine nie da się w prosty
sposób wykazać dla trzeciej strony, że Jan Kowalski zapłacił firmie X za daną usługę
czy towar, w związku z czym strona oszukująca może po prostu powiedzieć "nie mamy
pańskiego płaszcza, i co nam zrobicie (a pieniądze pewnie wysłaliście komuś innemu)"
>>
>> Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
>> zalet.
>
> Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie
(choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).
>
> Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego,
czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.

W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia
codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko
tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze,
nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić
walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który
najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem
sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej
branży zuzurpowało sobie państwo.


>> Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
>> przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.
>
> Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika czy
innej walizki.

Nie siedzę w temacie, ale btc jest chyba odporny na kradzież "że sobie
ktoś weźmie"? Co prawda słyszałem o zamykaniu jakichś giełd, czy
kantorów, ale też wiem, że nie było obowiązku trzymania btc na
którymkolwiek z nich.

>> Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
>> "pokwitowania".
>
> Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie? Nie
kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.

Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy
bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do
kogo konto należy.

--
Liwiusz

do góry

On Monday, February 5, 2018 at 7:21:23 PM UTC+9, Liwiusz wrote:

> >> Te dwie wady są tożsame z wadami gotówki, a mimo to ma ona sporo innych
> >> zalet.
> >
> > Nie jestem przekonany, czy wiele osób praktykuje wysyłanie pieniędzy w kopercie
(choć np. w Japonii jest to całkiem popularne).
> >
> > Gotówka, taka namacalna, z papierkami i bilonem, jest w zaniku, czy chcesz tego,
czy nie. W pewnych krajach ten trend jest bardziej widoczny, w innych mniej.
>
> W zaniku to za dużo powiedziane. Faktem jest, że w sytuacjach z życia
> codziennego płatność elektroniczna jest bardzo popularna, ale to *tylko
> tyle*. Są jednak sytuacje, kiedy gotowizna rządzi. I tak będzie zawsze,
> nawet jak jakieś państwo gotówkę wyeliminuje, to ludzie będą płacić
> walutami, złotem, słoniną itp. w zależności od okoliczności.
> I tak, dotyczy to także, ale nie tylko, "czarnego rynku", który
> najczęściej jest czarnym nie dlatego, że handel tam jest przestępstwem
> sensu stricto, tylko że handel ten jest łamaniem monopolu, które w danej
> branży zuzurpowało sobie państwo.

No owszem, w czasach wojny może panować "standard słoniny", ale to jednak spory
wyjątek od reguły.

Jak przestępcom będzie za trudno posługiwać się gotówką, to pewnie też się przerzucą
na inne słoniny czy bitcoiny (choć tu się pewnie trochę sparzyli, nie trzyma
wartości).

Jakieś inne sytuacje, gdzie rządzi "gotowizna"? Płatność na straganie za pietruszkę,
na tacę w kościele, coś jeszcze?


> >> Co do kradzieży - trudno, na tym polega kradzież, że okradziony
> >> przestaje mieć jakieś dobro - to nie wada, tylko cecha.
> >
> > Z tego powodu większość ludzi nie trzyma majątku w gotówce schowanej do słoika
czy innej walizki.
>
> Nie siedzę w temacie, ale btc jest chyba odporny na kradzież "że sobie
> ktoś weźmie"?

Dla włamywacza, takiego fizycznego, do domu/mieszkania - mniej więcej tak odporny,
jak gotówka w dobrze schowanym słoiku.

Tyle że czyjś komputer łatwiej znaleźć w domu niż słoik. Ewentualnie można taki
portfel zaszyfrować, czy słoik schować do sejfu - ale nie każdy to robi.


> >> Odnośnie dowodów zapłaty - od tysięcy lat istnieje instytucja
> >> "pokwitowania".
> >
> > Serio? Kiedy coś takiego dostałeś przy płatności przez internet czy w sklepie?
Nie kwestionuję, że istnieje, ale jest to jakiś margines płatności.
>
> Jeśli już rozważamy sytuację odporności na celowe fraudy, to przelewy
> bankowe też nie są odporne - wysyłając pieniądze na konto nie wiesz do
> kogo konto należy.

W większości wypadków jednak łatwo zweryfikować - czy na stronie
producenta/usługodawcy/sklepu, czy w wielu innych miejscach.

do góry