czwartek, 31 marca 2022 o 10:54:14 UTC+2 Olin napisał(a):
> Dnia Thu, 31 Mar 2022 02:05:58 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
>
> > paliwo jądrowej elektrowni chyba
> > zawiera stosunkowo mniej uranu 235 niż ładunek bomby
> > jądrowej. (chyba wystarczy parę procent U235)
> Nie chce mi się grzebać po internetach, ale ile by tego paliwa nie było, to
> po rozwaleniu reaktora wypłynie/wyparuje moderator (czyli woda) i reakcja
> łańcuchowa i tak sama wygaśnie.

Piszesz tak, jakby ruskich nie było na świecie.
W tym temacie warto pogrzebać po internetach.
Można się dowiedzieć, po co hitlerowcom była Norwegia i ciężka woda.
Albo o naturlanym reaktorze nuklearnym w Oklo, czemu mógł działać te kilka milionów
lat temu, a czemu teraz już nie i jaki ma z tym związek ww. ciężka woda.

Oraz o tym, (to nawiązanie do początkowych ruskich), że reaktor w Czarnobylu nie był
moderowany wodą tylko grafitem.
Bo to był de facto reaktor do produkcji plutonu, a energia to przy okazji, żeby nie
szło w gwizdek.
A jak woda wyparowywała, to tym lepiej, jeszcze bardziej zasuwał (nie pamiętam już
dlaczego, tzn. to podobno był błąd, ale tak się właśnie działo - i zdarzyło w dniu
eksplozji, i to oczywiście w tym miejscu reaktora, w którym nie było czujników).
Najważniejsze jest zaś to, że grafit pięknie się pali i wyrzuca na słupie ognia, dymu
i ciepłego powietrza wysoko w atmosferę cały syf, jaki w reaktorze, a potem w
składowisku odpadów, powinien być zamknięty.
I jest tego syfu duuuużo, duuuużo więcej niż z bomby, w której jest 50kg uranu czy
6kg plutonu.

Gwoli ścisłości nie tylko ruski taki numer odwaliły - UKejczycy analogicznie, przez
opierdalanie się i pośpiech podpalili swój reaktor zbudowany z wielkiego bloku
grafitu (Windscale fire) - i gdyby nie filtry na kominie, do czasu pożaru zwane
"kosztowną zachcianką", to skażenie byłoby wielokrotnie większe.

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 04:33:54 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski wrote:
> czwartek, 31 marca 2022 o 10:54:14 UTC+2 Olin napisał(a):
>> Dnia Thu, 31 Mar 2022 02:05:58 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
>>> paliwo jądrowej elektrowni chyba
>>> zawiera stosunkowo mniej uranu 235 niż ładunek bomby
>>> jądrowej. (chyba wystarczy parę procent U235)
>> Nie chce mi się grzebać po internetach, ale ile by tego paliwa nie było, to
>> po rozwaleniu reaktora wypłynie/wyparuje moderator (czyli woda) i reakcja
>> łańcuchowa i tak sama wygaśnie.
>
> Piszesz tak, jakby ruskich nie było na świecie.
> W tym temacie warto pogrzebać po internetach.
> Można się dowiedzieć, po co hitlerowcom była Norwegia i ciężka woda.
> Albo o naturlanym reaktorze nuklearnym w Oklo, czemu mógł działać te kilka milionów
lat temu, a czemu teraz już nie i jaki ma z tym związek ww. ciężka woda.
>
> Oraz o tym, (to nawiązanie do początkowych ruskich), że reaktor w Czarnobylu nie
był moderowany wodą tylko grafitem.
> Bo to był de facto reaktor do produkcji plutonu, a energia to przy okazji, żeby nie
szło w gwizdek.
> A jak woda wyparowywała, to tym lepiej, jeszcze bardziej zasuwał
> (nie pamiętam już dlaczego,

Woda chlodząca spowalnia neutrony, ale i troche pochlania.
Znika woda, znika pochlanianie, a grafit nie znika, i dalej spowalnia
neutrony.

Podobno w Czernobylu moc skoczyla do ok 30GW ... jak dla mnie,
to cos w rodzaju wybuchu jądrowego :-)
Niekontrolowana reakcja łańcuchowa na pewno.

> tzn. to podobno był błąd, ale tak się
> właśnie działo - i zdarzyło w dniu eksplozji, i to oczywiście w tym
> miejscu reaktora, w którym nie było czujników).

pręty regulacyjne oprócz materiału pochlaniajacego neutrony
mialy tez kawałek grafitu.
Wyłączenie reaktora przez wsunięcie pretów wprowadzało najpierw ten
kawalek w aktywny region reakcji. I reakcja się wzmagała.

> Najważniejsze jest zaś to, że grafit pięknie się pali i wyrzuca na
> słupie ognia, dymu i ciepłego powietrza wysoko w atmosferę cały
> syf, jaki w reaktorze,

No nie wiem, czy to mialo jeszcze jakies znaczenie.
Po takim podgrzaniu wnętrza przez reakcje, po odparowaniu wody az do
przekroczenia cisnien krytycznych ...

> a potem w składowisku odpadów, powinien być
> zamknięty. I jest tego syfu duuuużo, duuuużo więcej niż z bomby, w
> której jest 50kg uranu czy 6kg plutonu.
>
> Gwoli ścisłości nie tylko ruski taki numer odwaliły - UKejczycy
> analogicznie, przez opierdalanie się i pośpiech podpalili swój
> reaktor zbudowany z wielkiego bloku grafitu (Windscale fire) - i
> gdyby nie filtry na kominie, do czasu pożaru zwane "kosztowną
> zachcianką", to skażenie byłoby wielokrotnie większe.

A swoja drogą ... ze tez Fermiemu udało sie zrobic reaktor bez takich
wypadkow ... moze jeszcze nie wiedzial co ryzykuje :-)

J.

do góry

On Thu, 31 Mar 2022 10:54:14 +0200, Olin wrote:
> Dnia Thu, 31 Mar 2022 02:05:58 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
>> paliwo jądrowej elektrowni chyba
>> zawiera stosunkowo mniej uranu 235 niż ładunek bomby
>> jądrowej. (chyba wystarczy parę procent U235)
>
> Nie chce mi się grzebać po internetach, ale ile by tego paliwa nie było, to
> po rozwaleniu reaktora wypłynie/wyparuje moderator (czyli woda) i reakcja
> łańcuchowa i tak sama wygaśnie.

Tak wygasnie, jak w Fukushimie.

Albo i w Czernobylu - wywalilo 35 lat temu, a ciagle cos sie tam lekko
grzeje ...

J.

do góry

Dnia Thu, 31 Mar 2022 04:33:54 -0700 (PDT), Dawid Rutkowski napisał(a):

> Można się dowiedzieć, po co hitlerowcom była Norwegia i ciężka woda.

Ciężka woda gorzej spowalnia neutrony, ale za to ma mniejszy współczynnik
ich pochłaniania i w sumie przez to "nadrabia" z naddatkiem w porównaniu z
normalną wodą, jeśli chodzi o moderowanie. Z drugiej strony jest droższa.

> Albo o naturlanym reaktorze nuklearnym w Oklo, czemu mógł działać te kilka milionów
lat temu, a czemu teraz już nie i jaki ma z tym związek ww. ciężka woda.

No ale prawdopodobieństwo, że po zbombardowaniu reaktora pręty paliwowe i
cała reszta "same się rozlokują" na modłę naturalnego reaktora w Oklo jest
raczej marna.

> Oraz o tym, (to nawiązanie do początkowych ruskich), że reaktor w Czarnobylu nie
był moderowany wodą tylko grafitem.
> Bo to był de facto reaktor do produkcji plutonu, a energia to przy okazji, żeby nie
szło w gwizdek.
> A jak woda wyparowywała, to tym lepiej, jeszcze bardziej zasuwał (nie pamiętam już
dlaczego, tzn. to podobno był błąd,

Tu jest wszystko wyciemnione:
"Początkiem katastrofy było rozpoczęcie zrzutu prętów bezpieczeństwa do
rdzenia reaktora, które zamiast przerwać działanie, zwiększyły jego moc.
Wywołane było to błędną konstrukcją prętów i zwiększeniem ilości pary w
kanałach w trakcie wsuwania prętów. Zrzut awaryjny prętów nie poskutkował,
przegrzanie zdeformowało kanały, a pręty nie opadły. W wyniku słabszego
chłodzenia rdzenia, gwałtownie wzrosła ilość pary, która zwiększyła
szybkość reakcji jądrowej. Nastąpiło uszkodzenie koszulek prętów
paliwowych. Ich rozerwanie wywołało wyrzut stopionego paliwa do wody, która
zamieniła się w parę z szybkością eksplozji. Reakcja pary wodnej z cyrkonem
wytworzyła wodór, który wydostał się z rdzenia do grafitowego reflektora
neutronów, gdzie po zmieszaniu się z powietrzem, wybuchł, niszcząc reaktor
i budynek reaktora. Elementy reaktora zostały rozrzucone wokół. Odsłonięty
i silnie rozgrzany grafit zapalił się, a rozgrzane produkty spalania wraz z
parą i pyłami powstałymi ze stopienia rdzenia, uniosły się w powietrze
nawet na 10 km. Niesione jego prądami zostały rozsiane po znacznym
obszarze. Pożar ugaszono dopiero po kilku godzinach. Zasypywanie reaktora
trwało 10 dni"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_w_Czarnobyl
skiej_Elektrowni_J%C4%85drowej

Podsumowując, był wybuch, ale nie 'jądrowy', tylko wodór zmieszał się z
powietrzem. ZTCP w Fukushimie też chodziło o ten cyrkon który zareagował z
parą.

Nie trzymam ręki na pulsie, ale reaktorów (przynajmniej cywilnych)
moderowanych grafitem już się chyba od dawna nie buduje, a w nowoczesnych
obieg wody chłodzącej nie wymaga zewnętrznego zasilania i gdyby w Japonii
nie mieli staroci, do awarii w Fukushimie by nie doszło.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 31 mar 2022 o 10:44, Olin pisze:

> Generalnie z wszystkim się zgadzam; przy czym wolę być 200 m od elektrowni,
> w której - jak w Czarnobylu - wywali właśnie kopułę, niż 200 m od miejsca
> wybuchu bomby jądrowej, bo w drugim wypadku nie zostanie po mnie nawet
> tłusta plama, w pierwszym mam możliwość oddalenia się od miejsca incydentu
> oraz życia długo i szczęśliwie.

Jeśli miałeś do dyspozycji stosowny schron -- mogłeś przeżyć wybuch
oddalony od Ciebie o 200 metrów... Podobnie z elektrownią -- bez
schronu mógłbyś jednak zbyt mocno ucierpieć... 200 metrów to mało
w relacji do gabarytów ;) elektrowni...

--
'_._ _,-'""`-._ ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

Dnia Thu, 31 Mar 2022 14:07:23 +0200, J.F napisał(a):

> Woda chlodząca spowalnia neutrony, ale i troche pochlania.
> Znika woda, znika pochlanianie, a grafit nie znika, i dalej spowalnia
> neutrony.

Gdzie znika ta woda? Wsiąka w ziemię?
Jak zmniejsza się pochłanianie neutronów to chyba dobrze?
Obecnie reaktory są chłodzone tylko wodą (w każdym razie cywilne).
Przychodzi facet w gumiakach i co jakiś czas dolewa wody z wiaderka, żeby
elektrownia jądrowa działała?


> Podobno w Czernobylu moc skoczyla do ok 30GW ... jak dla mnie,
> to cos w rodzaju wybuchu jądrowego :-)
> Niekontrolowana reakcja łańcuchowa na pewno.

Przez pewien czas rzeczywiście k było >> 1, ale wywaliło kopułę nie z
powodu wybuchu jądrowego, tylko zmieszania wodoru z powietrzem.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może przekupić ludzi
za ich własne pieniądze"
Alexis de Tocqueville

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 31 mar 2022 o 10:50, Olin pisze:

>> Ponoć Czarnobyl był setki razy groźniejszy/skuteczniejszy
>> niż Hirosima...

> "W Nagasaki zginęły 74 tysiące mieszkańców, dalszych 45 tysięcy zmarło
> później. Łącznie w wyniku obu eksplozji - w Hiroszimie i Nagasaki -
> poniosło śmierć lub zostało dotkniętych skutkami promieniowania ponad 400
> tysięcy osób."
> https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/903947,At
omowe-pieklo-w-Hiroszimie-mialo-zmusic-Japonie-do-ka
pitulacji

> "raport ,,Forum Czarnobylskiego" ogłoszony w Wiedniu 5 września 2005.
> Zdaniem autorów raportu, w następstwie wypadku śmierć poniosło 50 osób, a w
> przyszłości bilans ten może wzrosnąć do 4 tysięcy (autorzy nie podają na
> czym opierają swoją pesymistyczną prognozę)"
> https://wiki.czarnobyl.pl/wiki/Ofiary_%C5%9Bmierteln
e_katastrofy_w_Czarnobylu
>

Co kto chce -- to znajdzie.

https://cordis.europa.eu/article/id/25525-effects-of
-chernobyl-worse-than-expected/pl

Ponieważ wspomniane substancje chorobotwórcze cechuje trwałość, skutki
Czarnobyla dotykają kolejne pokolenia. Skażenie po katastrofie w
Czarnobylu jest około 100 razy większe od skażenia wywołanego łącznie
przez bomby zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki. Skutki ataku na Hiroszimę
i Nagasaki są dobrze udokumentowane, natomiast skutki katastrofy w
Czarnobylu pozostają przypuszczeniem.

- Być może nigdy nie poznamy dokładnej liczby ofiar, wiadomo jednak, że
leczenia wymaga 3 miliony dzieci - powiedział sekretarz generalny ONZ
Kofi Annan. - Najwcześniej dopiero w 2016 r. znana będzie całkowita
liczba osób, u których prawdopodobnie rozwinie się poważny stan chorobowy.

.
.

Tylko na obszarze Białorusi, Rosji i Ukrainy w latach 1990-2004
wypadek ten spowodował śmierć dodatkowo około 200 000 osób

-=-

Osobiście nie badałem a ewentualne me badania nie wniosłyby niczego
ciekawego do tematu...

--
'_._ _,-'""`-._ ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

Dnia Thu, 31 Mar 2022 14:09:15 +0200, J.F napisał(a):

>> Nie chce mi się grzebać po internetach, ale ile by tego paliwa nie było, to
>> po rozwaleniu reaktora wypłynie/wyparuje moderator (czyli woda) i reakcja
>> łańcuchowa i tak sama wygaśnie.
>
> Tak wygasnie, jak w Fukushimie.

"Do wybuchu jądrowego nie doszło, bo rdzeń reaktora nie może wybuchnąć jak
bomba. W bombie znajduje się albo prawie czysty izotop rozszczepialny uranu
U-235, albo pluton Pu-239. Materiał rozszczepialny jest rozmieszczony w
postaci dwóch oddalonych od siebie półkul. Póki półkule są osobno, neutrony
uciekają z nich nie powodując reakcji łańcuchowej. Do spowodowania wybuchu
potrzebny jest detonator, który wystrzeli obie części bomby, tak by pędziły
naprzeciw siebie i zetknęły się, tworząc masę krytyczną. Musi ona istnieć
dostatecznie długo by nastąpił wybuch, zanim powstająca energia spowoduje
rozpad bomby na części.

W reaktorze jądrowym wzbogacenie uranu - czyli zawartość izotopu
rozszczepialnego - jest dużo mniejsze (do 5%) niż w bombie (powyżej 95%) i
oczywiście nie ma specjalnych urządzeń detonujących. Wybuch jądrowy jest w
reaktorze wykluczony.

Natomiast, jeśli rdzeń reaktora podgrzeje się do wysokich temperatur,
możliwe jest uwalnianie gazów łatwopalnych. W Fukushimie po reakcji pary
wodnej z cyrkonem wydzielił się wodór. Gdy zgromadziło się go dużo,
nastąpiło gwałtowne spalenie wodoru i detonacja wodorowa, która rozsadziła
wtórną obudowę bezpieczeństwa. Ułatwiło to wydostawanie się produktów
rozszczepienia do atmosfery."

https://faktyfukushima.pl/


> Albo i w Czernobylu - wywalilo 35 lat temu, a ciagle cos sie tam lekko
> grzeje ...

Nie dlatego, że reakcja łańcuchowa dalej biegnie, tylko resztki reaktora są
naaktywowane i jeszcze długo będą. Chodzi o fotony, a nie neutrony.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Thu, 31 Mar 2022 15:03:18 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):

> Jeśli miałeś do dyspozycji stosowny schron -- mogłeś przeżyć wybuch
> oddalony od Ciebie o 200 metrów

Rzadko chadzam z przenośnym schronem, chyba że przeciwdeszczowym w postaci
parasola, ale faktycznie masz rację.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 31 mar 2022 o 14:07, J.F pisze:

> A swoja drogą ... ze tez Fermiemu udało sie zrobic reaktor bez
> takich wypadkow ... moze jeszcze nie wiedzial co ryzykuje :-)

Było dużo (także śmiertelnych) wypadków przy produkcji jądrowej broni...


Także głupich:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Diabelski_rdzeń <-- niewiele tu informacji

https://www.crazynauka.pl/rdzen-demona-kula-plutonu-
ktora-zabila-dwoch-naukowcow/
tych dwóch mamy tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Louis_Slotin
https://pl.wikipedia.org/wiki/Harry_Daghlian



Ale w czasie wojny też przytrafiła się komuś ,,wysypka''...
(ww. demon przykrył w Googlach inne wypadki)


Pierwszy reaktor (stos) ZTCP też jakoś otarł się o energetyczną
nadprodukcję...


Nad Grenlandią zgubiono bombę, to znaczy z samolotu wypadły
cztery a z tego, co pozbierano, złożono tylko trzy...

--
'_._ _,-'""`-._ ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry