t...@p...onet.pl writes:

> Nie, nie prezentuje takiego stanowiska. Dokładniej WCALE nie twierdzę,
> że kredyt w CHF jest gorszy niz kredyt w PLN. "Spienia" mnie tylko
> stanowisko niektórych ludzi, którzy nachalnie promują kredyty denominowane
> nie mówiąc nic o ich konsekwencjach.

Np. kogo masz na mysli? Bo szczerze mowiac nikogo takiego tu nie
zauwazylem. Ja to odbieram tak, ze tylko Ty promujesz tu jakies kredyty
- akurat zlotowkowe.

> Co więcej wielu ludzi nie zna mechanizmu
> przejścia na EURO w sytuacji posiadania takiego kredytu.

A co to za specjalny mechanizm trzeba znac? Bo po mojemu to to jest tak
proste jak roznica pomiedzy kupowaniem frankow za zlote lub pozniej za
euro.
Co innego przy kredycie w euro - tam nie bedzie marzy na sprzedazy.

> Odpowiedzią na to jest Twój zarzut, że ja swoje wyliczenia opieram na jakże
> omylnych prognozach. Powtarzam jeszcze raz, konkretne wartości niech każdy
> sobie wstawi sam.

Problem z tym, ze o ile zasady rzadzace takimi sprawami sa mniej-wiecej
znane, o tyle nikt nie jest w stanie wstawic tam zadnych prawdziwych
konkretnych wartosci. Dlatego tez mozna pokazac jakies tam zjawiska
wynikajace np. z roznicy stop procentowych i kursow dla kredytow np.
dlugo- i krotkoterminowych, ale - poniewaz one jednak wszystkie sa
dosc podobne - nie da sie z czystym sumieniem porownac dwoch kredytow
i powiedziec ze ten zlotowkowy bedzie tanszy lub drozszy.
Wiadomo, marza na kupnie/sprzedazy walut (jesli jest znaczna - nie
musi tak byc) dziala na niekorzysc walutowego (jesli ktos potrzebuje
i zarabia w zlotowkach). Wiadomo, wieksza marza na stopach procentowych
dziala na niekorzysc zlotowkowego. Wiadomo, przy dlugoterminowym
kredycie wazniejsza jest wysokosc odsetek niz wahania kursow,
i odwrotnie. Oczywiscie wszystko to zalezy od wyboru walut(y)
odniesienia.

> I jeszcze jedno. Swoje obliczenia mógłym robic bez liczb
> pracując tylko na symbolach typu a, kk, e, r, itp. Nie byłbym jednak wtedy
> zrozumiały na tej grupie dla wielu czytelników.

Ale przynajmniej a) zalozenia nie bylyby tylko teoretyczne, niemozliwe
do spelnienia w praktyce, b) istotnie niewiele osob by z tego
skorzystalo, bo wiekszosci kredytobiorcow interesuje raczej sama mozliwosc
wziecia kredytu oraz przewidywane wysykosci rat, niz teoretyczne
podstawy obliczenia tego wszystkiego.


Wydaje mi sie, ze Twoja wiara w kredyty zlotowkowe opiera sie na jednym
zalozeniu: ze przy stale rosnacym kursie walut zachodnich stopy procentowe
zlotowkowe pozostana na poziomie nizszym niz 1 - (1 + stopy zachodnie) *
(szybkosc wzrostu kursow). Ja bym raczej kredytu na tym nie budowal
- o ile utrzymywanie wysokich stop procentowych przy mocnej walucie
jest mozliwe (choc niekoniecznie sensowne, ale to duzo bardziej
skomplikowana sprawa), o tyle niskie stopy procentowe przy slabnacej
walucie nie wydaja sie realne bez rozwiazan z stylu wygrawerowanego
w szkle kursu (tylko kupna, niestety) "1 $ = 0,66 R".
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

"Marcin Kozlowski" <s...@...SUNTOwp.pl> writes:

> natomiast zmiana waluty z PLN na EURo bedzie miala znaczenie glownie dla
> tych co wzieli
> kredyt w EURO.... oznaczac to bedzie dla twoich danych przykladowych ,
> wlasciwie to samo
> co przewalutowanie z waluty na PLN w polowie czasu splacania kredytu

Tyle ze w odwrotnym kierunku, oczywiscie.

> natomiast dla takiego CHF nie bedzie to mialo znaczenia, poniewaz
> przelicznik miedzy PLN a EURO bedzie staly..

Bedzie mialo zasadnicze znaczenie, gdyz od momentu usztywnienia kursu
stopy procentowe zlotowkowe beda rowne tym w euro.

Zreszta to nie bedzie po prostu "przejecie" zlotowek przez euro, a
raczej "fuzja" - nowa waluta bedzie zapewne zachowywac sie podobnie
jak obecne euro, ale wplyw zlotowki takze bedzie istnial.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

> mam nadzieje ze nic nie pokrecilem i da sie mnie zrozumiec..
>
> pozdro SirmarK
>
Niestety pokręciłeś wszystko. Poczytaj moje wyjaśnienia w tym wątku.
Tensor1


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> wiec chyba nie specjalnie jest co gadac o zmianie waluty (no poza kredytami
> w EURO),

Zmiana waluty na EURO będzie miała taki sam wpływ na kredyty w EURO jak i na
kredyty w CHF. Wyjaśniłem to dokładnie wyżej. Odpowiednie kursy sprzedaży
podstaw sobie sam.

Tensor1





--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > Nie, nie prezentuje takiego stanowiska. Dokładniej WCALE nie twierdzę,
> > że kredyt w CHF jest gorszy niz kredyt w PLN. "Spienia" mnie tylko
> > stanowisko niektórych ludzi, którzy nachalnie promują kredyty denominowane
> > nie mówiąc nic o ich konsekwencjach.
>
> Np. kogo masz na mysli? Bo szczerze mowiac nikogo takiego tu nie
> zauwazylem. Ja to odbieram tak, ze tylko Ty promujesz tu jakies kredyty
> - akurat zlotowkowe.

Chyba żartujesz. Poczytaj archiwum. Bardzo wielu ludzi promowało i promuje
kredyty w walucie nie wspominając nic o potencjalnych zagrożeniach. Ja na tą
listę piszuje od ponad roku. Pamiętam, że byłem jednym z pierwszych, którzy
zaczęli mówić o zagrożeniach kredytów denominowanych. Teraz już nie jestem
osamotniony.

> > Co więcej wielu ludzi nie zna mechanizmu
> > przejścia na EURO w sytuacji posiadania takiego kredytu.
>
> A co to za specjalny mechanizm trzeba znac? Bo po mojemu to to jest tak
> proste jak roznica pomiedzy kupowaniem frankow za zlote lub pozniej za
> euro.
> Co innego przy kredycie w euro - tam nie bedzie marzy na sprzedazy.

A choćby to, że przy zadanym kursie EURO do PLN oraz CHF do PLN kurs CHF do
EURO jest już praktycznie określony (wielokrotnie wspominany arbitraż walutowy).
Jeżeli tak się nieszczęśliwie zdarzy, że kurs sprzedaży CFH (za PLN) w
momencie wprowadzania EURO bedzie istotnie większy niz kurs kupna CHF przy
uruchomienie kredytu, to MOŻE początkowy kredyt w PLN (o wyższym
oprocentowaniu) być bardziej atrakcyjny niż kredyt w CHF (o niższym
oprocentowaniu). Oczywiście, jeżeli zdarzy się odwrotnie to będzie inaczej. Ilu
ludzi potrafi to sobie policzyć, zakładająć że ich przewidywania co do
przyszłych kursów będą prawidłowo oszacowane..

Zgadzam się całkowicie, że przyszłość jest praktycznie mało przewidywalna. Tym
niemniej wiedza typu

************
JEZELI -----, to .....
************

jest jednak (moim zdaniem) jak najbardziej potrzebna. Niektórzy jednak wychodzą
ze stanowiska, że NIE.

> > Odpowiedzią na to jest Twój zarzut, że ja swoje wyliczenia opieram na jakże
> > omylnych prognozach. Powtarzam jeszcze raz, konkretne wartości niech każdy
> > sobie wstawi sam.
>
> Problem z tym, ze o ile zasady rzadzace takimi sprawami sa mniej-wiecej
> znane, o tyle nikt nie jest w stanie wstawic tam zadnych prawdziwych
> konkretnych wartosci. Dlatego tez mozna pokazac jakies tam zjawiska
> wynikajace np. z roznicy stop procentowych i kursow dla kredytow np.
> dlugo- i krotkoterminowych, ale - poniewaz one jednak wszystkie sa
> dosc podobne - nie da sie z czystym sumieniem porownac dwoch kredytow
> i powiedziec ze ten zlotowkowy bedzie tanszy lub drozszy.

W pełni się zgadzam.

> Wiadomo, marza na kupnie/sprzedazy walut (jesli jest znaczna - nie
> musi tak byc) dziala na niekorzysc walutowego (jesli ktos potrzebuje
> i zarabia w zlotowkach). Wiadomo, wieksza marza na stopach procentowych
> dziala na niekorzysc zlotowkowego. Wiadomo, przy dlugoterminowym
> kredycie wazniejsza jest wysokosc odsetek niz wahania kursow,
> i odwrotnie. Oczywiscie wszystko to zalezy od wyboru walut(y)
> odniesienia.

Zgoda ale nie wolno popełniac błędu, że w obliczu wprowadzenia EURO za 5-6 lat,
to są kredyty długoterminowe. Jeden z kolegów dość dokładnie obliczył
konsekwencje większego oprocentowania w PLN zakładając, że kredyt jest na 20
lat i "zapomniał", że EURO za 5-6 (co będzie skutkowało identycznym lub
porównywalnym oprocentowaniem ale także może wyższą kwotą kapitału
początkowego). Czyżbyś powtarzał jego błąd.

Reasumując zapomnijmy przy analizach o kredytach długoterminowych. CZY kredyt
na 5-6 lat to kredyt długoterminowy.

> Wydaje mi sie, ze Twoja wiara w kredyty zlotowkowe opiera sie na jednym
> zalozeniu: ze przy stale rosnacym kursie walut zachodnich stopy procentowe
> zlotowkowe pozostana na poziomie nizszym niz 1 - (1 + stopy zachodnie) *
> (szybkosc wzrostu kursow). Ja bym raczej kredytu na tym nie budowal
> - o ile utrzymywanie wysokich stop procentowych przy mocnej walucie
> jest mozliwe (choc niekoniecznie sensowne, ale to duzo bardziej
> skomplikowana sprawa), o tyle niskie stopy procentowe przy slabnacej
> walucie nie wydaja sie realne bez rozwiazan z stylu wygrawerowanego
> w szkle kursu (tylko kupna, niestety) "1 $ = 0,66 R".
> Krzysztof Halasa, B*FH

O przewidywaniach możemy porozmawiać. Zauważ jednak tylko jedną TEORETYCZNĄ (a
więc bezdyskusyjną) własność, jeżeli kurs sprzedaży waluty rośnie o x%
(względnie), to o tyle zwiększa sie koszt kredytu. Z kolei jak oprocentowanie
rośnie o x% (też względnie), to koszt kredytu rośnie ZNACZNIE mniej niż x.
(Dotyczy to łącznego kosztu po spłaceniu kredytu)

Pozdrowienia Tensor1.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > natomiast  zmiana waluty z PLN na EURo bedzie miala znaczenie glownie dla
> > tych co wzieli
> > kredyt w EURO.... oznaczac to bedzie dla twoich danych przykladowych ,
> > wlasciwie to samo
> > co przewalutowanie z waluty na PLN w polowie czasu splacania kredytu
>
> Tyle ze w odwrotnym kierunku, oczywiscie.
>
> > natomiast dla takiego CHF nie bedzie to mialo znaczenia, poniewaz
> > przelicznik miedzy PLN a EURO bedzie staly..
>
> Bedzie mialo zasadnicze znaczenie, gdyz od momentu usztywnienia kursu
> stopy procentowe zlotowkowe beda rowne tym w euro.
> Krzysztof Halasa, B*FH

No i na tej wypowiedzi Kolegi Kozłowskiego sam widzisz jaka jest wiedza (nawet
na tej grupie) o konsekwencjach wprowadzenia EURO. Dziękuje, że sprawę
wyjaśniłeś. Szczegółowych odpowiedzi na Twój post udzieliłem wyżej.
Pozdrowienia Tensor1.

PS. Poruszyłeś w poprzednim poście sprawę, którą pominąłem. Przy zachowaniu
kredytu w CHF (po wprowadzeniu EURO), będzie się ponosiło dodatkowe koszty
wynikające z różnicy pomiędzy kursem średnim a kursem sprzedaży CHF za EURO.
Uważam jednak, że większość ludzi przejdzie na EURO. Dla przykładu, ile teraz
ludzi np. w Niemczech bierze kredyt w CHF. (Trudno je nawet dostać, chyba że
zarabiasz w CHF - tak pisał niedawno kolega pracujący w niemieckim banku).




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

t...@p...onet.pl writes:

>> Np. kogo masz na mysli? Bo szczerze mowiac nikogo takiego tu nie
>> zauwazylem. Ja to odbieram tak, ze tylko Ty promujesz tu jakies kredyty
>> - akurat zlotowkowe.
>
> Chyba żartujesz. Poczytaj archiwum. Bardzo wielu ludzi promowało i promuje
> kredyty w walucie nie wspominając nic o potencjalnych zagrożeniach. Ja na tą
> listę piszuje od ponad roku. Pamiętam, że byłem jednym z pierwszych, którzy
> zaczęli mówić o zagrożeniach kredytów denominowanych. Teraz już nie jestem
> osamotniony.

No tak. Ale myslalem ze masz na mysli kogos konkretnego, bo o tym ze
ludzie biora/brali kredyty walutowe (tzw. "denominowane", ale to dokladnie
to samo, wbrew pozorom - w wiekszosci chyba przypadkow mozna splacac
je w walucie, i czesto mozna je takze w walucie otrzymac, jesli ktos
tego potrzebuje - co jest raczej malo prawdopodobne).
Jasne ten ze jak ktos wezmie jakis kredyt to go czesto pozniej zachwala,
by uzasadnic przed samym soba ten wybor.

> A choćby to, że przy zadanym kursie EURO do PLN oraz CHF do PLN kurs CHF do
> EURO jest już praktycznie określony (wielokrotnie wspominany arbitraż
> walutowy).

Nawet nie tylko praktycznie, a nawet teoretycznie: sam kurs sredni bedzie
ilorazem tych dwoch, naturalnie marze (roznice kupno/sprzedaz) to inna
sprawa.

> Zgadzam się całkowicie, że przyszłość jest praktycznie mało przewidywalna.
> Tym
> niemniej wiedza typu
>
> ************
> JEZELI -----, to .....
> ************
>
> jest jednak (moim zdaniem) jak najbardziej potrzebna.

Jasne ze tak. Chocby po to by moc oszacowac przyszla splate kredytu,
wysokosc rat i inne takie.

> Zgoda ale nie wolno popełniac błędu, że w obliczu wprowadzenia EURO
> za 5-6 lat,
> to są kredyty długoterminowe. Jeden z kolegów dość dokładnie obliczył
> konsekwencje większego oprocentowania w PLN zakładając, że kredyt jest na 20
> lat i "zapomniał", że EURO za 5-6 (co będzie skutkowało identycznym lub
> porównywalnym oprocentowaniem ale także może wyższą kwotą kapitału
> początkowego). Czyżbyś powtarzał jego błąd.

Nie. To jest nieco inna sprawa - te jednak sa kredyty 20-letnie, tyle ze
roznica bedzie istniec tylko w poczatkowych latach - ale wszelkie odsetki
(w tych latach) sa zwiazane jednak z kredytem (i kapitalem) 20-letnim,
a nie kilkuletnim.

To mniej-wiecej to samo co roznica pomiedzy 20-letnim kredytem,
splaconym nagle po kilku latach, a kredytem (na mniejsza sume) od
razu kilkuletnim.

Tak wiec nie mozesz tego tak upraszczac.

> O przewidywaniach możemy porozmawiać. Zauważ jednak tylko jedną
> TEORETYCZNĄ (a
> więc bezdyskusyjną) własność, jeżeli kurs sprzedaży waluty rośnie o x%
> (względnie), to o tyle zwiększa sie koszt kredytu.

Bez watpliwosci. Oczywiscie dotyczy to tylko przyszlych rat.

> Z kolei jak oprocentowanie
> rośnie o x% (też względnie), to koszt kredytu rośnie ZNACZNIE mniej niż x.
> (Dotyczy to łącznego kosztu po spłaceniu kredytu)

Szczerze mowiac laczny koszt kredytu jest wartoscia srednio sensowna, gdyz
m.in. nie umozliwia porownania dwoch roznych kredytow (placone raty sa
oderwane od momentu wplaty). Zdecydowanie lepiej uzywac efektywnego
oprocentowania, przy zadanej walucie. Ale to mniej istotne w tym momencie.

Zasada, ktora podales, nie jest przydatna. Nas bardziej interesuje co sie
dzieje, jesli oprocentowanie kredytu rosnie o x tzw. p. procentowych.
Wynika to z tego, ze np. roczne zmiany kursow (teoretyczne, uogolnione)
o x% nie zmieniaja stop procentowych o x% (wlasciwie to nigdy nie mamy
czegos takiego), a raczej mnoza je przez (1 + x/100%), co dla malych
wartosci w przyblizeniu jest rownowazne dodaniu wzrostu kursu do
stopy procentowej odniesienia (wszystko w tych p.p.).

Troche to zagmatwane, moze na przykladzie (wartosci z ksiezyca, zeby sie
ktos nimi nie sugerowal):
- stopa odniesienia (np. zwiazana z euro): 5%
- staly, liniowy wzrost kursu euro rocznie: 10%
- wynikajace z tego stopy procentowe zlotowkowe (moga byc wyzsze):
w przyblizeniu 5 pp + 10 pp = 15%
a nieco dokladniej ((1.05*1.10) - 1) * 100% = 15.5%

Naturalnie to wszystko jest bardzo teoretyczne, gdyz m.in. prawie nigdy
nie mamy do czynienia z liniowym, przewidywalnym wzrostem kursow, koszyki
walutowe sa rozne i nie sa stale (samo euro nie wystarczy), a wszystko
to jest polaczone rozmaitymi sprzezeniami zwrotnymi. Jest tu takze
element calkowicie nieprzewidywalny, np. emocje inwestorow.

Wracajac jednak do zasady: interesuje nas co sie stanie, jesli
oprocentowanie kredytu wzrosnie o x p.p. Otoz przy dlugoterminowych
kredytach wysokosc raty (czyli takze "koszt") wzrosnie o wiecej procent
niz x. Im dluzszy kredyt tym ten wzrost bedzie wiekszy.

Ogolny wniosek jest taki, ze w idealnym przypadku (tj. stopy procentowe
reagujace idealnie na zmiany kursow i odwrotnie, idealnie dobrane
koszyki walutowe itd.) nie ma zadnego znaczenia w jakiej walucie
bierzemy kredyt, gdyz tak czy owak jego oprocentowanie efektywne
(przy dowolnie zalozonej walucie, dla ktorej je liczymy, niekoniecznie
przy walucie kredytu) bedzie identyczne. Np. jesli bedziemy placic raty
w rownej wysokosci, to zadluzenie bedzie spadac w dokladnie tym samym
tempie dla obu kredytow.

Ale oczywiscie swiat nie jest taki piekny, i wiele na to nie poradzimy.
Jedyne co latwo mozemy zrobic, to wziac pod uwage marze banku
- i wtedy (wciaz mocno teoretycznie, oczywiscie) lepszym kredytem bedzie
taki, przy ktorym zaplacimy mniejsze marze. Przy zlotowkach bedzie to
po prostu marza na stopach procentowych, przy innej walucie dojda do
tego koszty przewalutowania kredytu oraz nastepnie rat.

W przeszlosci nalezaloby do tego dodac wieksze stopy procentowe
zlotowkowe niz (jak sie pozniej okazalo) zmiany kursow * stopy
odniesienia. Ale to juz chyba istotnie przeszlosc.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry