Delfino Delphis wrote:

> totus wrote:
>
>> Jeszcze raz. Pisałem o Tobie jakbyś był właścicielem spółki np 80%.
>> Zacznijmy od początku. Masz pomysł na interes. Zakładasz spółkę SA.
>> Spółka w momencie powstania ma kapitał 1 mln podzielony na 100000 akcji.
>> Czyli 1 akcja jest warta 10,- zł. Ty mas 80% akcji i jesteś absolutnym
>> panem spółki. Masz prawo do 80% dywidendy i niepodzielną władzę. Twój
>> projekt na interes jest jednak ambitny. Nie zadowala Cię takie pitu-pitu,
>> chcesz mieć prawdziwe pieniądze. Do tego jednak potrzeba dodatkowych 9
>> mln pln. Twoja spółka emituje kolejne akcje w ilości 900000 po 10,- szt.
>> Twoja władza topnieje do 8% na walnym i dywidenda tez jest proporcjonalna
>> do Twoich kapitałów w spółce. Interes jednak idzie świetnie. W pewnym
>> momencie w kasie jest 5 mln i nie są konieczne żadne inwestycje. Spółka
>> pracuje stabilnie. Interes jak co dzień. Aż tu nagle prezent od polityków
>> i giełdy dołują. Akcje Twojej spółki notowane są po 5,-. Masz szansę
>> oddać pożyczone 9 mln z rynku wykładając 5 mln. Dodatkowo Twoje udziały w
>> dywidendzie i we władzach wracają na 80% w spółce 10x większej. Jest sens
>> skupować akcje własne w celu umorzenia? Ja sądzę, że jest, a Ty jak
>> myślisz.
>
> To jest niby proste, ale ja tego nie rozumiem :)
>
> Od kiedy masz te 8%, to nie jesteś już żadnym reprezentantem spółki, lecz
> zwykłym współwłaścicielem.

Zawsze jestem zwykłym udziałowcem. Raz mniejszościowym raz większościowym.
To, ze mam 8% to nie znaczy nie nie mogę zarządzać spółką. Przedstawicielem
spółki jest zarząd. Członkowie zarządu nie muszą posiadać żadnych akcji.
Zarząd powoływany jest przez radę nadzorczą gdzie siedzą akcjonariusze
wybrani na walnym zgromadzeniu. Na walnym zgromadzeniu są ci, którzy
przyszli, a nie wszyscy, którzy posiadają akcje. Pozostały akcjonariat może
być mocno rozproszony więc przy 8% dalej mogę mieć realną władzę. Dlatego
zgłasza nie posiadane pakiety powyżej 5%.

> Dlaczego za te 5 mln miałbyś skupować akurat
> ty, a nie jakiś inny gość z wkładem 8%? W ogóle dlaczego traktujesz
> kapitał spółki jako pożyczkę?

Nie ja nie jakiś inny gość tylko spółka jako firma, jako organizacja.
Rzeczywiście. Określenie sprzedaży akcji jako pożyczka to nieszczęśliwe
określenie. Wszystko zależy jak na to spojrzeć i jaki jest plan od samego
początku. Pozyskać kapitał można z kredytu, ze sprzedaży obligacji lub
poprzez sprzedaż nowych akcji.


> Wypuszczając akcje po prostu sprzedałeś
> część swojej spółki, a jej kapitał zakładowy proporcjonalnie należy do
> tych, którzy te akcje kupili.

Tak, to prawda. Mój przykład miał za zadanie pokazanie, że kupno akcji
własnych w celu umorzenia jest opłacalne dla niektórych akcjonariuszy.
Przedstawiłem bardzo prostą kalkulację. Sytuacji kiedy opłaca się skup akcji
własnych w celu umorzenia jest wiele i wiele możliwości finansowania takich
operacji. Niekoniecznie żywa gotówka w kasie. Chciałem pokazać, że takie
operacje mają sens, a wykorzystany przykład jest bardzo prymitywny i miał
pokazać sposób myślenia.

do góry

Dnia Thu, 27 Oct 2011 22:51:38 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Thu, 27 Oct 2011 19:41:15 +0000 (UTC), kc napisał(a):
>>
>>> root <r...@v...pl> napisał(a):
>>>
>>>> Napiszcie moi mili, dlaczego w sytuacji kiedy spółka skupuje własne
>>>> akcje zawsze dołuje. Typowy przykład Mostostal Zab. albo Jutrzenka. W
>>>> przypadku MostalZab to wiadomo, że cieniutko przędą ale Jutrzenka i inne
>>>> też. Co właściwie oznacza taki wykup. Czy pojawia się w fazie schyłkowej
>>>> spółki, czy jest raczej pozytywnym sygnałem, jak chcą tego teoretycy
>>>> analizy fundamentalnej i inwestorzy w starym stylu?
>>>
>>> Może tu:
>>> Mnie najbardziej przekonuje to, że ogłoszenie wykupu to nie to samo co
>>> wykup, oraz, że jeżeli informacja jest w okolicach szczytu ceny, to d..a.
>>>
>>>
>>> http://www.rightline.net/education/buybacks.html
>>>
>>>
>>> "Potential Pitfalls
>>>
>>> Manipulation of Earnings - Above we described how a buyback improves the
>>> earnings per share number. Analysts rate stocks on many factors, but one
>>> of the most important numbers is the Earnings Per Share. Assume that an
>>> analyst estimates earnings using a higher number of outstanding shares
>>> existing before a buyback is executed. If the timing is right, companies
>>> could buyback shares and appear to beat consensus estimates that were
>>> based on a larger number of outstanding shares. So, watch out for
>>> announcements just prior to earnings.
>>>
>>> Buyback Percentage - The higher the percentage of the buyback, the
>>> greater the potential for profits. Unfortunately, the buyback percentage
>>> is not typically part of an announcement so in order to determine if
>>> there is any significance to the announcement you'll need to do some
>>> research. Don't assume that a large number of shares is necessarily a
>>> large percentage.
>>>
>>> Execution of Buyback - There is a difference between announcing a buyback
>>> and actually purchasing the stock. A buyback announcement may initially
>>> boost the price of a stock, but this phenomenon (when it occurs) is
>>> usually short lived. Don't be fooled into believing that all
>>> announcements are implemented. A good portion of announced buybacks are
>>> not executed in full.
>>>
>>> High Stock Prices - Beware of a buyback program announced when a stock is
>>> at or nearing an all-time high. A stock buyback can be used to manipulate
>>> less than desirable EPS expectations. One way of investigating this is to
>>> compare the P/E (Price/Earnings) ratio relative to other stocks in the
>>> sector or industry. If a higher than normal P/E ratio exists, then it
>>> doesn't make a whole lot of sense for a company to buy it's stock at a
>>> premium unless there is something in the works that will add
>>> substantially to earnings."
>>>
>>> kc
>>
>> No to też jest wyjaśnienie. Jakoś nie znajduje jednak przypadku na naszej
>> giełdzie. Znalazłem parę spółek robiących buyback, ale o wszystkich
>> przecież nie wiem, więc może podobne zagrania już były. Te o których wiem
>> nie prowadziły ani do wzrostu ceny, ani EPS - raczej te ogłoszenia
>> poprzedzały spadek zysków całkowitych, że żaden bayback nie zdołał
>> utrzymać EPS. To ciekawe. Wypracowałem sobie nawet odruch warunkowy:
>> Ogłoszenie o wykupie własnych akcji -> spadek cen.
>
> Trzeba zadać sobie pytanie komu służy spadek cen po ogłoszeniu wykupu.
> Obiektywnie ceny powinny rosnąć. Sentyment na rynku jest taki, że wszystko
> spada ale jest jeszcze grupa akcjonariuszy, którzy są zainteresowani w
> skupowaniu po możliwie najniższej cenie. Jest dobre domniemanie, ze się do
> akcji przygotowali i maja pewną ilość akcji oraz odpowiednie komunikaty i
> wskaźniki, które mają służyć do utrzymania kursu na odpowiednio niskim
> poziomie.

A czy nie jest przypadkiem tak. Jakiś prezio lub kilka osób z zarządu,
widzą że wszystko pada więc kombinują żeby pozbyć się własnych akcji.
Kupuje je Spółka w celu umorzenia, po czym spólka pada a prezio gasi
światło i wychodzi z gotówką w kieszeni. Oczywiście nie dotyczy to spóółki
prawdziwie prywatnej, ale takiej z większościowym udziałem SP.

do góry

root wrote:

> A czy nie jest przypadkiem tak. Jakiś prezio lub kilka osób z zarządu,
> widzą że wszystko pada więc kombinują żeby pozbyć się własnych akcji.
> Kupuje je Spółka w celu umorzenia, po czym spólka pada a prezio gasi
> światło i wychodzi z gotówką w kieszeni. Oczywiście nie dotyczy to spóółki
> prawdziwie prywatnej, ale takiej z większościowym udziałem SP.

Bardzo fajna teoria spiskowa. Nie wiem czy decyzja o skupie akcji własnych w
celu umorzenia jest w wyłącznej decyzji zarządu czy nie musi być
zatwierdzone przez radę nadzorczą. Chodzi o zmianę kapitałów akcyjnych i
struktury akcjonariatu. W radzie nadzorczej jest przedstawiciel udziałowca
większościowego. Nie mogłoby się to odbyć bez jego świadomości. Poza tym
chodzi o skup akcji bezimiennych. Jednak w spółkach politycznych wszystko
jest możliwe. Tam wszystko jest nasze czyli niczyje, gdzie tak naprawdę
aktualny minister skarbu jest właścicielem. Ja zakładam jednak, ze spółka
działa zgodnie z prawem handlowym i skup musi być wiadomy wszystkim
akcjonariuszom i nie może być przeprowadzony w tajemnicy i dotyczyć tylko
akcji prezia.

do góry

Dnia Fri, 28 Oct 2011 17:42:14 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:

> Bardzo fajna teoria spiskowa. Nie wiem czy decyzja o skupie akcji własnych w
> celu umorzenia jest w wyłącznej decyzji zarządu czy nie musi być
> zatwierdzone przez radę nadzorczą. Chodzi o zmianę kapitałów akcyjnych i
> struktury akcjonariatu. W radzie nadzorczej jest przedstawiciel udziałowca
> większościowego. Nie mogłoby się to odbyć bez jego świadomości. Poza tym
> chodzi o skup akcji bezimiennych. Jednak w spółkach politycznych wszystko
> jest możliwe. Tam wszystko jest nasze czyli niczyje, gdzie tak naprawdę
> aktualny minister skarbu jest właścicielem. Ja zakładam jednak, ze spółka
> działa zgodnie z prawem handlowym i skup musi być wiadomy wszystkim
> akcjonariuszom i nie może być przeprowadzony w tajemnicy i dotyczyć tylko
> akcji prezia.

Oczywiście że to była prowokacja. A zwłaszcza dopisek o SP jako
większościowym udziałowcu.
Ale czy ja wiem czy to nie jest możliwe? Popatrz na to z punku widzenia
akcjonariusza większościowego (nazwałem go preziem). Jeśli ma on np 20%
akcji i widzi że spółka się chyli ku upadkowi np. z powodu długów i braku
odbiorców towaru albo zleceń na usługi, może kombinować tak:
1. Mogę zwrócić długi bankom, dostawcom wydając na to resztki gotówki a
potem dać się zlicytować.
2. Mogę "zmusić" spółke do wydania resztki gotówki na odkupienie moich
akcji (i tak po cenie wyższej niż ta, po której ja je objąłem) a potem dać
się zlicytować.

Co wybierze?

do góry

Dnia Fri, 28 Oct 2011 19:40:13 +0200, root napisał(a):

> Dnia Fri, 28 Oct 2011 17:42:14 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>
>> Bardzo fajna teoria spiskowa. Nie wiem czy decyzja o skupie akcji własnych w
>> celu umorzenia jest w wyłącznej decyzji zarządu czy nie musi być
>> zatwierdzone przez radę nadzorczą. Chodzi o zmianę kapitałów akcyjnych i
>> struktury akcjonariatu. W radzie nadzorczej jest przedstawiciel udziałowca
>> większościowego. Nie mogłoby się to odbyć bez jego świadomości. Poza tym
>> chodzi o skup akcji bezimiennych. Jednak w spółkach politycznych wszystko
>> jest możliwe. Tam wszystko jest nasze czyli niczyje, gdzie tak naprawdę
>> aktualny minister skarbu jest właścicielem. Ja zakładam jednak, ze spółka
>> działa zgodnie z prawem handlowym i skup musi być wiadomy wszystkim
>> akcjonariuszom i nie może być przeprowadzony w tajemnicy i dotyczyć tylko
>> akcji prezia.
>
> Oczywiście że to była prowokacja. A zwłaszcza dopisek o SP jako
> większościowym udziałowcu.
> Ale czy ja wiem czy to nie jest możliwe? Popatrz na to z punku widzenia
> akcjonariusza większościowego (nazwałem go preziem). Jeśli ma on np 20%
> akcji i widzi że spółka się chyli ku upadkowi np. z powodu długów i braku
> odbiorców towaru albo zleceń na usługi, może kombinować tak:
> 1. Mogę zwrócić długi bankom, dostawcom wydając na to resztki gotówki a
> potem dać się zlicytować.
> 2. Mogę "zmusić" spółke do wydania resztki gotówki na odkupienie moich
> akcji (i tak po cenie wyższej niż ta, po której ja je objąłem) a potem dać
> się zlicytować.
>
> Co wybierze?

Nadmieniam, żę oczywiście przedstawionny wyżej scenariusz nie ma nic
wspólnego z rzeczywistymi wydarzeniami i jest wyssany z palca. Chodzi o
teoretyczne rozważania.

do góry

Dnia Thu, 27 Oct 2011 23:02:46 +0200, Zbyszek napisał(a):

> Dnia 27-10-2011 o 18:20:36 root <r...@v...pl> napisał(a):
>
>> Napiszcie moi mili, dlaczego w sytuacji kiedy spółka skupuje własne akcje
>> zawsze dołuje. Typowy przykład Mostostal Zab. albo Jutrzenka. W przypadku
>> MostalZab to wiadomo, że cieniutko przędą ale Jutrzenka i inne też. Co
>> właściwie oznacza taki wykup. Czy pojawia się w fazie schyłkowej spółki,
>> czy jest raczej pozytywnym sygnałem, jak chcą tego teoretycy analizy
>> fundamentalnej i inwestorzy w starym stylu?
>
>
> To nie tak. Programy skupu pojawiają się zwykle, gdy wyceny są niskie,
> niskie wskażniki c/wk,
> mimo że spółka zarabia. Wykupując akcje z umorzeniem udział pozostałych
> akcjonariuszy rośnie.
> Rozpoczęcie skupu nie musi jednak od razu zmienić głównego trendu. Może
> jednak zmniejszyć jego siłe, a co ważne,
> po zmianie trendu doprowadzić do silnego odbicia. Ważny jest też cel
> skupu: czasem nie jest to umorzenie, a tylko chwilowa akumulacja akcji
> (programy menadżerskie, przejęcie itp).
> Zdarzało się też, że sytuacja w
> spółce była źle oceniona w czasie trwania skupu i cel był zmieniany (bodaj
> ropczyce kilka lat temu).
> Ja proponuję inne przykłady: Bakalland (już drugi skup), MCI (celem nie
> jest umorzenie).
> Mistrzostwo to MMPL : skupili coś ponad 1/3 poniżej ceny emisyjnej po
> sztywnych cenach, akcjonariusze mniejszościowi zostali zrobieni w jajo na
> własne życzenie i nastąpiło wykupienie przymusowe.

Bakaland to dobry przykład? Ano dobry. Co prawda odbicie ceny aż miło
patrzeć ale zysk netto skurczył się prawie 3 krotnie, EPS z 0.45 na 0.17 zł
zobowiązania wzrosły ponad 2 krotonie, w tym długoterminowe z 7,8 na 62,7
mln!!!
W takim wypadku (zadłużenie długoterminowe wzrasta 8 razy) nie ma lepszej
startegii, jak wydawać gotówkę na kupowanie akcji własnych celem umorzenia.
Nie kapuje tego. Sensu żadnego nie widzę.

do góry

root wrote:

> Mogę "zmusić" spółke do wydania resztki gotówki na odkupienie moich
> akcji (i tak po cenie wyższej niż ta, po której ja je objąłem) a potem dać
> się zlicytować.

Mógłbyś przybliżyć ten scenariusz? Głównie interesuje jak można "zmusić"
spółkę by odkupiła właśnie jego 20%. Kim prezio jest w spółce? Kto podpisuje
przelewy? I jak po tej akcji, jeżeli by się udała, unika ścigania
prokuratorskiego i pozostałych akcjonariuszy? Ciekaw jestem odpowiedzi.

do góry

Dnia Fri, 28 Oct 2011 21:06:42 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Mogę "zmusić" spółke do wydania resztki gotówki na odkupienie moich
>> akcji (i tak po cenie wyższej niż ta, po której ja je objąłem) a potem dać
>> się zlicytować.
>
> Mógłbyś przybliżyć ten scenariusz? Głównie interesuje jak można "zmusić"
> spółkę by odkupiła właśnie jego 20%. Kim prezio jest w spółce? Kto podpisuje
> przelewy? I jak po tej akcji, jeżeli by się udała, unika ścigania
> prokuratorskiego i pozostałych akcjonariuszy? Ciekaw jestem odpowiedzi.

"Zmusić" oznacza zwołac NWZ i zwykłą wiekszością głosów przegłosować skup
akcji własnych
Prezio to główny akcjonariusz, któremu zależy już tylko na uratowaniu jak
największego kawałka majątku spółki, nim zajmą się nim wierzyciele.

Ot takie teoretyczne rozważania.

do góry

Dnia Fri, 28 Oct 2011 21:11:15 +0200, root napisał(a):

> Dnia Fri, 28 Oct 2011 21:06:42 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Mogę "zmusić" spółke do wydania resztki gotówki na odkupienie moich
>>> akcji (i tak po cenie wyższej niż ta, po której ja je objąłem) a potem dać
>>> się zlicytować.
>>
>> Mógłbyś przybliżyć ten scenariusz? Głównie interesuje jak można "zmusić"
>> spółkę by odkupiła właśnie jego 20%. Kim prezio jest w spółce? Kto podpisuje
>> przelewy? I jak po tej akcji, jeżeli by się udała, unika ścigania
>> prokuratorskiego i pozostałych akcjonariuszy? Ciekaw jestem odpowiedzi.
>
> "Zmusić" oznacza zwołac NWZ i zwykłą wiekszością głosów przegłosować skup
> akcji własnych
> Prezio to główny akcjonariusz, któremu zależy już tylko na uratowaniu jak
> największego kawałka majątku spółki, nim zajmą się nim wierzyciele.
>
> Ot takie teoretyczne rozważania.

Niedoczytałem. Spółka może kupować JEGO akcje, a robi to biuro maklerskie,
(będące prywatną firmą) w określonych dniach i godzinach. Biuro kupuje po
cenie 4zł a Prezio w tym samym czasie sprzedaje po 4zł. Prezio ma na ogół
dużo akcji więc trwa to całymi miesiącami. Zauważ że w tym czasie mimo
pozbywania się akcji prezio, ma ciągle ten sam procentowy udział a więc nie
musi ogłaszać przekraczania kolejnych progów procentowych.

do góry

root wrote:

> Dnia Thu, 27 Oct 2011 23:02:46 +0200, Zbyszek napisał(a):
>
>> Dnia 27-10-2011 o 18:20:36 root <r...@v...pl> napisał(a):
>>
>>> Napiszcie moi mili, dlaczego w sytuacji kiedy spółka skupuje własne
>>> akcje zawsze dołuje. Typowy przykład Mostostal Zab. albo Jutrzenka. W
>>> przypadku MostalZab to wiadomo, że cieniutko przędą ale Jutrzenka i inne
>>> też. Co właściwie oznacza taki wykup. Czy pojawia się w fazie schyłkowej
>>> spółki, czy jest raczej pozytywnym sygnałem, jak chcą tego teoretycy
>>> analizy fundamentalnej i inwestorzy w starym stylu?
>>
>>
>> To nie tak. Programy skupu pojawiają się zwykle, gdy wyceny są niskie,
>> niskie wskażniki c/wk,
>> mimo że spółka zarabia. Wykupując akcje z umorzeniem udział pozostałych
>> akcjonariuszy rośnie.
>> Rozpoczęcie skupu nie musi jednak od razu zmienić głównego trendu. Może
>> jednak zmniejszyć jego siłe, a co ważne,
>> po zmianie trendu doprowadzić do silnego odbicia. Ważny jest też cel
>> skupu: czasem nie jest to umorzenie, a tylko chwilowa akumulacja akcji
>> (programy menadżerskie, przejęcie itp).
>> Zdarzało się też, że sytuacja w
>> spółce była źle oceniona w czasie trwania skupu i cel był zmieniany
>> (bodaj ropczyce kilka lat temu).
>> Ja proponuję inne przykłady: Bakalland (już drugi skup), MCI (celem nie
>> jest umorzenie).
>> Mistrzostwo to MMPL : skupili coś ponad 1/3 poniżej ceny emisyjnej po
>> sztywnych cenach, akcjonariusze mniejszościowi zostali zrobieni w jajo na
>> własne życzenie i nastąpiło wykupienie przymusowe.
>
> Bakaland to dobry przykład? Ano dobry. Co prawda odbicie ceny aż miło
> patrzeć ale zysk netto skurczył się prawie 3 krotnie, EPS z 0.45 na 0.17
> zł zobowiązania wzrosły ponad 2 krotonie, w tym długoterminowe z 7,8 na
> 62,7 mln!!!
> W takim wypadku (zadłużenie długoterminowe wzrasta 8 razy) nie ma lepszej
> startegii, jak wydawać gotówkę na kupowanie akcji własnych celem
> umorzenia. Nie kapuje tego. Sensu żadnego nie widzę.

Widać z tego, że skup był robiony z kredytu. Jeżeli nie robili tego idioci,
a wszystko można spaprać, to kalkulacja mogła wyglądać tak, że koszt kredytu
jest mniejszy niż zysk do podziału z umorzonych akcji. Dodatkowo kredyt
kiedyś się spłaci, a zysk akcjonariuszom trzeba płacić zawsze. Wziąć sobie
wspólnika to najdroższe pieniądze jakie można sobie wyobrazić. Działę trzeba
płacić ciągle i jeszcze wtrąca się do interesu. Żeby przykład dobrze ocenić
to trzeba znać wszystkie uwarunkowania. Trzeba wiedzieć jakie były cele
skupu, jakie narzędzia miano zastosować, jakich spodziewano się efektów
ubocznych na kondycji spółki. Jeżeli wszystko idzie zgodnie z planem to
znaczy, że skup przebiegł prawidłowo. Słabe wskaźniki i komunikaty nie są
miarodajne bo muszą być by utrzymywać kurs na niskim poziomie. Nie mogą też
się zmienić radykalnie by nie było podejrzenia o manipulację. Tobie się to
może nie podobać ale to akurat lata tym, którzy zdecydowali o tym skupie i
go przeprowadzili. Nie robili tego dla Ciebie tylko dla siebie.

do góry