On 2017-08-03, z <...@...pl> wrote:

[...]

>> Powodzenia z bitcoinem, przy jego rozpiętości cenowej. :)
> Co co się teraz dzieje to czysta spekulacja "cfaniaczków"
> Sama idea ma sens. Coraz więcej instytucji a nawet krajów to rozumie.

Idea może i ma. Z tego co wiem, to banki już eksperymentują
z blockchainem. Ale takie nieregulowane giełdy to dużo większe
ryzyko wtopy niż w banku. Mało to giełd shakowano, czy właściciele
się "zwinęli" i tyle widzieli hajs? :)

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2017-08-04, s...@g...com <s...@g...com> wrote:

[...]

> Jarosław ma na mysli prosty fakt:
> Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te
pieniądze kupić.
> Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu
przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.

Ale zasoby też nie są "skończone". Tzn. oczywiście niektóre są, ale większość chyba
jednak nie.
Drzewa i rośliny rosną, mięsko się pasie i rozmnaża itd. Więc przy Twoich założeniach
ceny by
i owszem spadały, ale tylko nominalnie (a nie realnie - Twoje usługi też byłyby coraz
mniej warte
i relatywnie Twój koszyk zakupów pozostałby ten sam), czyli mielibyśmy permanentną
deflację.
A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> On 2017-08-04, s...@g...com <s...@g...com> wrote:
>
> [...]
>
> > Jarosław ma na mysli prosty fakt:
> > Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te
pieniądze kupić.
> > Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu
przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.
>
> Ale zasoby też nie są "skończone". Tzn. oczywiście niektóre są, ale większość chyba
jednak nie.
> Drzewa i rośliny rosną, mięsko się pasie i rozmnaża itd. Więc przy Twoich
założeniach ceny by
> i owszem spadały, ale tylko nominalnie (a nie realnie - Twoje usługi też byłyby
coraz mniej warte
> i relatywnie Twój koszyk zakupów pozostałby ten sam), czyli mielibyśmy permanentną
deflację.
> A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)
>
>

Zasoby są i z jednej strony nieskończone (lub odnawialne), z drugiej skończone a z
trzeciej nieodnawialne.

Równowaga pieniądz-zasoby to dosyc skomplikowany aspekt więc nie ma sensu go tu
roztrząsać bo mozna by pisac więcej niż Lenin albo i więcej (jak JKM).

Istotne jest to ze długu wykreowanego przez bank po prostu fizycznie nie da sie
spłacić bo pieniądza na kontach zabraknie w stosunku do długu.
I tu juz nawet nie mam na mysli banknotów czy złota, mam na mysli sume pieniedzy w
stosunku do długu.

Całość sie trzyma kupy i kręci tylko z jednego powodu:
Gospodarka sie rozwija i ten dodatkowy dług jest pokrywany tym co jest wyprodukowane.
Choć i tu pojawia sie pytanie:
Skoro rope trzeba kupowac za dolary, dolary sie dodrukowuje pi*oko w takt palenia
ropy (upraszczam bo to nie jest takt 1:1) a rope sie pali i ona znika to jakim cudem
nie mamy tak dużej inflacji w dolarach?

Te dodrukowane dolary albo gdzieś się chowaja nie wypływając na rynek ogólnodostepny
albo gospodarka naprawde ogromnie rośnie ale "ktoś" ten rozwój kasuje w swoich
kieszeniach.

Ogólnie, pokrycie dolara w ropie to ciekawy mechanizm. No takie niemcy aby kupic rope
muszą coś komus sprzedac cos konkretnego (np. silnik bmw lub reaktor siemensa) za te
"bezwartościowe zielone papierki" komus kto te papierki dostanie od usa w zamian za
ryż czy telefon komórkowy. W efekcie usa "tylko" drukuje i kupuje a reszta zapyla aby
dobro realne wytwarzać.

Ciekawy temat. :)

do góry

W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> On 2017-08-04, s...@g...com <s...@g...com> wrote:
>
> [...]
>
> > Jarosław ma na mysli prosty fakt:
> > Inicjalnie w gospodarce było pieniądza pi*oko tyle ile zasobów jakie można za te
pieniądze kupić.
> > Gdyby nie dokładac pieniądza to ustalił by sie stan równowagi i z biegiem czasu
przy rozwoju gospodarczym ceny by opadały.
>
> Ale zasoby też nie są "skończone". Tzn. oczywiście niektóre są, ale większość chyba
jednak nie.
> Drzewa i rośliny rosną, mięsko się pasie i rozmnaża itd. Więc przy Twoich
założeniach ceny by
> i owszem spadały, ale tylko nominalnie (a nie realnie - Twoje usługi też byłyby
coraz mniej warte
> i relatywnie Twój koszyk zakupów pozostałby ten sam), czyli mielibyśmy permanentną
deflację.
> A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)
>
>

A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem konsumpcjonalizmu.
Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z
etrzeba sobie odmówic teraz aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo
100pln dzis to tylko 90pln jutro...

Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony.

Ale to tylko moja opinia.

do góry

On 2017-08-04, s...@g...com <s...@g...com> wrote:

[...]

> A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem konsumpcjonalizmu.
> Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z
etrzeba sobie odmówic teraz aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo
100pln dzis to tylko 90pln jutro...
>
> Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony.

Zgoda. Ale w tym momencie (patrząc w skali makro) także mniej innowacyjny.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Dnia Fri, 4 Aug 2017 13:52:23 -0700 (PDT), s...@g...com
> W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>> A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)
>>
> A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem
> konsumpcjonalizmu. Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i
> dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz
> aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln
> dzis to tylko 90pln jutro...
>
> Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej
> zrównowazony.
> Ale to tylko moja opinia.

Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
-jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.

-po co inwestowac, jesli wartosc pieniadza sama rosnie?
W sejfie najbezpieczniej ... a bezrobotnych przybywa.

-ci co jeszcze zarabiaja odkladaja sobie w sejfie ... i pieniadz znika
z rynku. Nie ma czym placic.

-wiec ludzkosc wymysla weksle, taka forma pieniadza ... ale
nienadzorowana.

-co rok szef cie wzywa ... za duzo pan zarabia panie Szczygiel.
A ty nie wiesz - naprawde za duzo, czy tylko tak mowi.
Za to wiesz, ze gdzie indziej tez obnizaja.
Co prawda to sie az tak bardzo od inflacyjnego swiata nie rozni, i
kto wie komu bardziej ulatwia - pracownikom, czy wyzyskiwaczom :-)


-monety trzeba dzielic, jakies cwiergroszowki wybijac.
Monety nie problem, ale te komputery trzeba przeprogramowac.
Przynajmniej programisci nie narzekaja :-)

W inflacji co prawda podobnie, ale w bardziej naturalna strone :-)


J.

do góry

Dnia Fri, 4 Aug 2017 13:49:34 -0700 (PDT), s...@g...com
> Istotne jest to ze długu wykreowanego przez bank po prostu
> fizycznie nie da sie spłacić bo pieniądza na kontach zabraknie w
> stosunku do długu. I tu juz nawet nie mam na mysli banknotów czy
> złota, mam na mysli sume pieniedzy w stosunku do długu.

Sie da, tylko bys musial zmusic tych co maja oszczednosci na kontach
do ich wydania.
Pomagaja zerowe odsetki, oplaty, inflacja, podatki ...

> Całość sie trzyma kupy i kręci tylko z jednego powodu:
> Gospodarka sie rozwija i ten dodatkowy dług jest pokrywany tym co
> jest wyprodukowane.

IMO niekoniecznie.

> Choć i tu pojawia sie pytanie: Skoro rope trzeba kupowac za dolary,
> dolary sie dodrukowuje pi*oko w takt palenia ropy (upraszczam bo to
> nie jest takt 1:1) a rope sie pali i ona znika to jakim cudem nie
> mamy tak dużej inflacji w dolarach?
>
> Te dodrukowane dolary albo gdzieś się chowaja nie wypływając na
> rynek ogólnodostepny albo gospodarka naprawde ogromnie rośnie ale
> "ktoś" ten rozwój kasuje w swoich kieszeniach.

Czesciowo to one sa chowane. Chiny np sporo mld zgromadzily ... ale
teraz inwestuja.
A kto ma z tego zysk ? Ten, kto wydrukowal :-)

Ale nie sama ropa swiat stoi, jak dodruk bedzie umiarkowany, to
gospodarka sie nie zalamie. A ropa to jakis ulamek swiatowej
gospodarki.

> Ogólnie, pokrycie dolara w ropie to ciekawy mechanizm. No takie
> niemcy aby kupic rope muszą coś komus sprzedac cos konkretnego (np.
> silnik bmw lub reaktor siemensa) za te "bezwartościowe zielone
> papierki" komus kto te papierki dostanie od usa w zamian za ryż czy
> telefon komórkowy. W efekcie usa "tylko" drukuje i kupuje a reszta
> zapyla aby dobro realne wytwarzać.

Otoz to.
Tylko ze upraszczasz - Niemcy wyprodukja Mercedesa, dostarcza
szejkowi, powiedza mu ze jest warty 100 tys $, czyli 2 tysiace beczek
ropy.

To juz lepiej na nas spojrz - rzad potrzebuje 10mld zl, to musi
pozyczyc. Od pozyczki musi zaplacic odsetki.

A Amerykanie moga sobie "wydrukowac" $, naszemu rzadowi pozyczyc,
po czym my oddamy z odsetkami :-)
A te glupie 3mld $ to taka kwota, ze nikt nie zauwazy, ze na swiecie
tyle przybylo :-)

J.

do góry

W dniu sobota, 5 sierpnia 2017 10:54:26 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> On 2017-08-04, s...@g...com <s...@g...com> wrote:
>
> [...]
>
> > A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem
konsumpcjonalizmu.
> > Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z
etrzeba sobie odmówic teraz aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo
100pln dzis to tylko 90pln jutro...
> >
> > Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony.
>
> Zgoda. Ale w tym momencie (patrząc w skali makro) także mniej innowacyjny.
>
>
Tak, tak by mogło być.

do góry

W dniu sobota, 5 sierpnia 2017 12:15:57 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 4 Aug 2017 13:52:23 -0700 (PDT), s...@g...com
> > W dniu piątek, 4 sierpnia 2017 16:26:47 UTC+2 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> >> A jak wiadomo deflacja jest zjawiskiem szkodliwym makroekonomicznie. :)
> >>
> > A co do deflacji to mam takie zdanie ze ona jest przeciwieństwem
> > konsumpcjonalizmu. Znasz doswiadczenie z piankami żelowymi i
> > dziećmi? Z jednej strony nam sie mówi z etrzeba sobie odmówic teraz
> > aby miec więcej jutro a z drugiej ze trzeba konsumować bo 100pln
> > dzis to tylko 90pln jutro...
> >
> > Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej
> > zrównowazony.
> > Ale to tylko moja opinia.
>
> Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
> -jutro bedzie taniej ... to kupie jutro. I gdzies tam fabryka
> bankrutuje, a robotnik trafia na zasilek.
>

Dostrzegam.
Mysle ze niekoniecznie.
Po prostu zamiast kupować bez sensu kupowalisbysmy z sensem.
Inny stan stabilny by sie ustalił zamiast dzisiejszego pompowania smietników
mielibysmy nieco więcej produkcji sensownej zamiast plastikowych dziadostw.

> -po co inwestowac, jesli wartosc pieniadza sama rosnie?
> W sejfie najbezpieczniej ... a bezrobotnych przybywa.
>

Ale jesc trzeba, Opony w rowerze też sie zdzierają. Trampki zreszta też. No i farba z
ogrodzenia odchodzi. Na to trzeba zapracować. To sie pracuje.
Tyle że może nie 5dni w tygodniu a tylko 4, albo 3 bo przecież na reszte czego
potrzeba wystarczy...

> -ci co jeszcze zarabiaja odkladaja sobie w sejfie ... i pieniadz znika
> z rynku. Nie ma czym placic.
>

Ale zeby jesc jednak nieco musza wyjąć. A do grobu nikt nie zabierze, więc jak
nazbiera to kupi jednak wycieczke, albo auto, albo drugie trampki bo lubi...

> -wiec ludzkosc wymysla weksle, taka forma pieniadza ... ale
> nienadzorowana.
>

Zamiast weksli moze byc złoto, albo rowery :)

> -co rok szef cie wzywa ... za duzo pan zarabia panie Szczygiel.
> A ty nie wiesz - naprawde za duzo, czy tylko tak mowi.
> Za to wiesz, ze gdzie indziej tez obnizaja.
> Co prawda to sie az tak bardzo od inflacyjnego swiata nie rozni, i
> kto wie komu bardziej ulatwia - pracownikom, czy wyzyskiwaczom :-)
>

A racja, racja. Ale teraz tego ponoc nie widać, a przynajmniej ci co nie mają widzieć
to zazwyczaj nie widzą :)

>
> -monety trzeba dzielic, jakies cwiergroszowki wybijac.
> Monety nie problem, ale te komputery trzeba przeprogramowac.
> Przynajmniej programisci nie narzekaja :-)
>
> W inflacji co prawda podobnie, ale w bardziej naturalna strone :-)
>
>

Nie żebym tęsknił, ale życie w deflacji mogło by byc dosyć ciekawe...

do góry

Dnia Sun, 6 Aug 2017 15:17:49 -0700 (PDT), s...@g...com
> W dniu sobota, 5 sierpnia 2017 12:15:57 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>> Mysle ze swiat deflacyjny byl by spokojniejszy i bardziej zrównowazony.
>>> Ale to tylko moja opinia.
>>
>> Bo nie dostrzegasz drugiej strony.
[...]
>> -po co inwestowac, jesli wartosc pieniadza sama rosnie?
>> W sejfie najbezpieczniej ... a bezrobotnych przybywa.
>>
> Ale jesc trzeba, Opony w rowerze też sie zdzierają. Trampki zreszta
> też. No i farba z ogrodzenia odchodzi. Na to trzeba zapracować. To
> sie pracuje.

Ale gdzie sie pracuje, jesli bogacz nie zbudowal fabryki ?

> Tyle że może nie 5dni w tygodniu a tylko 4, albo 3 bo
> przecież na reszte czego potrzeba wystarczy...

Jakies ambitne typy beda pracowaly 5 dni, a dla innych roboty starczy
tylko na 1 :-)

>> -ci co jeszcze zarabiaja odkladaja sobie w sejfie ... i pieniadz znika
>> z rynku. Nie ma czym placic.
>>
> Ale zeby jesc jednak nieco musza wyjąć. A do grobu nikt nie
> zabierze, więc jak nazbiera to kupi jednak wycieczke, albo auto,
> albo drugie trampki bo lubi...

Albo bedzie trzymal na ciezkie czasy, i dopiero wnuczek przehula :-)

Na wycieczke ... gdzie, jesli inwestowanie sie nie oplaca i hotelu nie
ma ?

>> -wiec ludzkosc wymysla weksle, taka forma pieniadza ... ale
>> nienadzorowana.
>>
> Zamiast weksli moze byc złoto, albo rowery :)

Zloto ma te zalete, ze jest go malo.
Papier bankowy taka, ze jest kontrolowany.
A weksli mozna wystawic ile sie zdola :-)

>> -co rok szef cie wzywa ... za duzo pan zarabia panie Szczygiel.
>> A ty nie wiesz - naprawde za duzo, czy tylko tak mowi.
>> Za to wiesz, ze gdzie indziej tez obnizaja.
>> Co prawda to sie az tak bardzo od inflacyjnego swiata nie rozni, i
>> kto wie komu bardziej ulatwia - pracownikom, czy wyzyskiwaczom :-)
>>
> A racja, racja. Ale teraz tego ponoc nie widać, a przynajmniej ci co
> nie mają widzieć to zazwyczaj nie widzą :)

W kazdym badz razie przesuwa aktywnosc.
Dzis prcownik musi sie starac o podwyzke, bo mu zarobki spadaja.
W deflacji musi aktywny byc pracodawca.
A pracodawca z natury aktywny jest, wiec jak sie przyzwyczai do
obnizania plac, to czy przestanie ?

>> -monety trzeba dzielic, jakies cwiergroszowki wybijac.
>> Monety nie problem, ale te komputery trzeba przeprogramowac.
>> Przynajmniej programisci nie narzekaja :-)
>>
>> W inflacji co prawda podobnie, ale w bardziej naturalna strone :-)
>>
> Nie żebym tęsknił, ale życie w deflacji mogło by byc dosyć ciekawe...

Przenies sie do Japoni :-)

J.

do góry