W dniu 2013-06-12 23:46, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 12.06.2013 19:39, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2013-06-12 15:59, Andrzej Lawa pisze:
>>> Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
>>
>> Wartość kokainy można zapewne porównać do wartości aspiryny. Chodzi o tę
>> realną wartość, a nie czarnorynkową, zawierającą sztuczny narzut
>> wynikający z nielegalności produkcji, transportu i sprzedaży.
>
> A złoto ma narzut wynikający z romantycznego mitu, że to wartość
> absolutna,a nie tylko towar jak każdy inny.

Udowodnij.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 13.06.2013 08:26, Liwiusz pisze:
> W dniu 2013-06-12 23:46, Andrzej Lawa pisze:
>> W dniu 12.06.2013 19:39, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2013-06-12 15:59, Andrzej Lawa pisze:
>>>> Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
>>>
>>> Wartość kokainy można zapewne porównać do wartości aspiryny. Chodzi o tę
>>> realną wartość, a nie czarnorynkową, zawierającą sztuczny narzut
>>> wynikający z nielegalności produkcji, transportu i sprzedaży.
>>
>> A złoto ma narzut wynikający z romantycznego mitu, że to wartość
>> absolutna,a nie tylko towar jak każdy inny.
>
> Udowodnij.
>

Trywialne. Cena towaru wynika z podaży i popytu. Około 90% obecnego
popytu wynika z tradycji i wiary w złoto (błyskotki/bulion). Zaledwie
około 10% to obiektywne potrzeby konsumpcyjne.

W przypadku takiej platyny, która przez wieki była pogardzana i używana
do fałszowania złota, prawie cała jej obecna wartość wynika z
obiektywnej potrzeby.

Nie twierdzę, że 90% ceny złota to ten narzut, ale będzie to i tak spora
jej część.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Wed, 12 Jun 2013 23:25:05 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...com> wrote:

>>> Też, ALE gros ceny to nie wartość złota jako towaru tylko jego
>>> mitologiczna inherentna wartość jako złota.
>>
>> to hipoteza, raczej trudna do dowiedzenia, bo skąd Ty wiesz, jaka jest
>> wartość złota w złocie?
>
>Proste: obiektywne zapotrzebowanie na złoto jako towar konsumpcyjny w
>porównaniu z podażą.

czyli ile?
Zapotrzebowanie rośnie
http://www.business2community.com/finance/indian-gov
ernment-to-banks-stop-telling-people-to-buy-gold-052
1194
- skoro rządy muszą zniechęcać obywateli do zakupu złota.
Pewnie wg Ciebie to nie jest "obiektywne", ale może masz lepsze
źródło?


>> tak, a inflacja jeszcze bardziej wymusza "obrót" i "ruch" - tylko, że
>
>Dokładnie. Kontrolowana, umiarkowana inflacja jest korzystna bo zmusza
>do obrotu pieniędzmi lub oddawaniem ich w ręce tych, co będą nimi obracać.

... pod groźbą utraty wartości. Ja nie postrzegam tego jako korzyści.
Przez wieki hamulcem inflacji był kruszec i nie przeszkodziło to
światu się rozwijać. Państwa, które oszukiwały ("psuły pieniądz")
upadały o to jest moim zdaniem prawidłowe.

>> niekoniecznie cieszy nas bycie zmuszanym do pozbywania się
>> oszczędności, bo "się zepsują".
>
>Ważne umieć wyprodukować nowe, świeże oszczędności ;)

a co byłoby złego w tym, gdyby móc tą umiejętnością się posługiwać
przy braku inflacji generowanej przez rząd psujący pieniądz?
Dlaczego chcesz zmuszać np. emeryta, żeby inwestował i obracał i
RYZYKOWAŁ zamiast po prostu korzystać z majątku, jaki zgromadził przez
kilkadziesiąt lat pracy? Gdy mamy inflację odłożone na początku pracy
pieniądze na emeryturze nie będą (prawie) nic warte i to nie jest IMHO
dobre.

>> Ja piszę o roli złota jako ochrony stanu posiadania w czasie. A ktoś,
>> kto sobie odkłada np. na starość albo po prostu oszczędza np. na
>
>Tia, zwłaszcza jak zacznie odkładać na górce. Albo trafi na złocony
>wolfram lub oszustów od e-złota.

tysiące lat historii kruszców i kilkadziesiąt lat pieniądza
"papierowgo" dowodzą czegoś innego. Oszczędzanie pieniędzy GWARANTUJE
stratę, a złoto czy srebro zachowuje swoją realną wartość.

>A piramidka ubezpieczeń społecznych działa tym lepiej, im więcej
>pieniędzy krąży po całej gospodarce. No i musi działać choćby jako-tako
>póki politycy potrzebują głosów ;)

co?! Jesteś zwolennikiem piramid finansowych? No to chyba będzie
trudno nam dojść do wspólnych wniosków.

>>> Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
>>
>> nie wiem, nie używam, więc nie podejmuję się dyskusji na tematy
>> narkotyków. Ale napisz o swoich doświadczeniach, pewnie są ciekawe -
>> szczególnie w kontekście ekonomicznym.
>
>Ale z ciebie mały, parszywy gnojek wychodzi, jak tak "sprytnie"
>manipulujesz wycinając cytaty i coś w twojej opinii "nieładnego" imputując.

LOL, Andrzejek poczuł się urażony tym, że nawiązałem do jego idei
uzywania narkotyków jako lokaty czy sposobu pomnażania kapitału.

>Dlatego przywrócę co "sprytnie" wyciąłeś licząc na to, że zawstydzisz
>się swojej szczeniackiej zagrywki i ustosunkujesz się jak dorosły,
>uczciwy człowiek:
>
>[przywrócony tekst]
>Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
>odpowiednio przechowywana długo nie traci wartości, zbyt jest zawsze (a
>w przypadku złota istnieje fizyczny limit, ile można go powiesić na
>sobie ;) i jedynym jej problemem jest... nielegalność. Która złota też
>czasem dotyka.
>[/przywrócony tekst]

no i? Piszesz o kokainie, z którą nie mam doświadczenia ani
spożywczego, ani finansowego. Skoro masz na ten temat jakieś
przemyślenia, to zaprezentuj nam wyliczenie cen (nie śledzę "notowań",
więc nie wiem, czy jakichś "baniek", "górek" i spadków nie było) czy
informacje o trwałości (nie wiem nic także o przechowywaniu tego
narkotyku).
Przeczytam z uwagą, ale raczej nie mam w planie w to inwestować -
jakiekolwiek zyski by nie były.

>500 litrów/4,5 tony trudniej ukraść/zgubić.

.... i ukryć i przewieźć.
>> tak, można tak używać miedzi, ale trochę niewygodne to będzie: przy
>> cenie skupu złomu (mniej więcej wychodzi tyle, co "spot") średnia
>> wypłata netto to ok. 100kg
>
>Czyli 4 worki cementu. Co to jest? Pikuś.

Pozostanę przy złocie jednak, ale oczywiście Ty możesz mieć miedź,
powodzenia :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 13.06.2013 10:57, Jarek Andrzejewski pisze:

>> Proste: obiektywne zapotrzebowanie na złoto jako towar konsumpcyjny w
>> porównaniu z podażą.
>
> czyli ile?
> Zapotrzebowanie rośnie
> http://www.business2community.com/finance/indian-gov
ernment-to-banks-stop-telling-people-to-buy-gold-052
1194
> - skoro rządy muszą zniechęcać obywateli do zakupu złota.
> Pewnie wg Ciebie to nie jest "obiektywne", ale może masz lepsze
> źródło?

Czy ty masz problemy z językiem polskim? Czego nie rozumiesz w koncepcji
towaru konsumpcyjnego?

O ile zapotrzebowanie na biżuterię można ostatecznie uznać za
konsumpcyjne (ale to baaaaaaaaardzo naciągane - ile można złota na sobie
nosić... poza raperami jest to postrzegane jako coś raczej żałosnego -
chociaż w Indiach zdaje się obwieszanie błyskotkami nadal jest modne) to
złoto lokacyjne zdecydowanie nie jest KONSUMPCYJNE.

Zwróć też uwagę na konkluzję artykułu, na który sam się powołujesz -
recesja skończy się, jak ludzie zaczną wydawać. Złota lokacyjnego
wydawać nie będą, więc recesja może się pogłębić - przez co wzrost ceny
złota będzie samospełniającą się przepowiednią panikarzy. Producenci
złota się nachapią, potem wydatki wreszcie ruszą i złoto znów poleci na
pysk i tacy jak ty zostaną z kupką złota wartą połowę ceny zakupu.

I bardzo dobrze. Może kiedyś sobie kupię na dołku jakieś ładne błyskotki.

>>> tak, a inflacja jeszcze bardziej wymusza "obrót" i "ruch" - tylko, że
>>
>> Dokładnie. Kontrolowana, umiarkowana inflacja jest korzystna bo zmusza
>> do obrotu pieniędzmi lub oddawaniem ich w ręce tych, co będą nimi obracać.
>
> ... pod groźbą utraty wartości. Ja nie postrzegam tego jako korzyści.

A ja tak. Społeczeństwo (w tym gospodarka) musi być dynamiczne.
Stagnacja to na dłuższą metę śmierć.

> Przez wieki hamulcem inflacji był kruszec i nie przeszkodziło to

Tia, zwłaszcza Hiszpania się na tym hamulcu przejechała - postawiła
wyłącznie na złoto, które nagle się "popsuło".

> światu się rozwijać. Państwa, które oszukiwały ("psuły pieniądz")
> upadały o to jest moim zdaniem prawidłowe.

Może nie zauważyłeś, ale czasy "odrobinkę" się zmieniły. "Przez wieki"
pięknie sprawdzał się też feudalizm. To ma być argument?

>>> niekoniecznie cieszy nas bycie zmuszanym do pozbywania się
>>> oszczędności, bo "się zepsują".
>>
>> Ważne umieć wyprodukować nowe, świeże oszczędności ;)
>
> a co byłoby złego w tym, gdyby móc tą umiejętnością się posługiwać
> przy braku inflacji generowanej przez rząd psujący pieniądz?

Bo powoduje to tendencję do wybitnie szkodliwej deflacji poprzez
paskudne ograniczenie ilości pieniędzy krążącej w systemie.

> Dlaczego chcesz zmuszać np. emeryta, żeby inwestował i obracał i
> RYZYKOWAŁ zamiast po prostu korzystać z majątku, jaki zgromadził przez
> kilkadziesiąt lat pracy? Gdy mamy inflację odłożone na początku pracy
> pieniądze na emeryturze nie będą (prawie) nic warte i to nie jest IMHO
> dobre.

Jak sam zauważyłeś ilość złota jest ograniczona.

Policz sobie ile by zostało złota w obiegu jakby wszyscy sobie sami
odkładali to złoto na emeryturę.

Policzmy dla Polski. Załóżmy, że jednocześnie mamy 20 milionów
pracujących i każdy zarabia średnią krajową. Obecnie ze średniej
krajowej na emeryturę idzie około 680zł. To jest Bielik o wadze 1/10
uncji / 3,10g.

Załóżmy, że przeciętny człowiek w tym twoim złotym raju pracuje od 25 do
60 roku życia czyli 35 lat.

35 * 12 * 3,10g = 1,3kg na osobę

Czyli potrzebowałbyś mieć 26 tysięcy ton złota na emerytury w samej Polsce.

>>> Ja piszę o roli złota jako ochrony stanu posiadania w czasie. A ktoś,
>>> kto sobie odkłada np. na starość albo po prostu oszczędza np. na
>>
>> Tia, zwłaszcza jak zacznie odkładać na górce. Albo trafi na złocony
>> wolfram lub oszustów od e-złota.
>
> tysiące lat historii kruszców i kilkadziesiąt lat pieniądza
> "papierowgo" dowodzą czegoś innego. Oszczędzanie pieniędzy GWARANTUJE
> stratę, a złoto czy srebro zachowuje swoją realną wartość.

Tylko że to nie jest realna wartość. Realną wartość ma towar, który jest
obiektywnie potrzebny. Energia. Żywność. Miejsce.

>> A piramidka ubezpieczeń społecznych działa tym lepiej, im więcej
>> pieniędzy krąży po całej gospodarce. No i musi działać choćby jako-tako
>> póki politycy potrzebują głosów ;)
>
> co?! Jesteś zwolennikiem piramid finansowych? No to chyba będzie
> trudno nam dojść do wspólnych wniosków.

Każde ubezpieczenie to piramida finansowa. Czyżbyś był wrogiem ubezpieczeń?

>>>> Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
>>>
>>> nie wiem, nie używam, więc nie podejmuję się dyskusji na tematy
>>> narkotyków. Ale napisz o swoich doświadczeniach, pewnie są ciekawe -
>>> szczególnie w kontekście ekonomicznym.
>>
>> Ale z ciebie mały, parszywy gnojek wychodzi, jak tak "sprytnie"
>> manipulujesz wycinając cytaty i coś w twojej opinii "nieładnego" imputując.
>
> LOL, Andrzejek poczuł się urażony tym, że nawiązałem do jego idei
> uzywania narkotyków jako lokaty czy sposobu pomnażania kapitału.

Nie, poczułem się urażony, że jakiś gnojek bezczelnie manipuluje sensem
mojej wypowiedzi.

No chyba że faktycznie jesteś tak głupi, że nie zrozumiałeś...

>> Dlatego przywrócę co "sprytnie" wyciąłeś licząc na to, że zawstydzisz
>> się swojej szczeniackiej zagrywki i ustosunkujesz się jak dorosły,
>> uczciwy człowiek:
>>
>> [przywrócony tekst]
>> Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
>> odpowiednio przechowywana długo nie traci wartości, zbyt jest zawsze (a
>> w przypadku złota istnieje fizyczny limit, ile można go powiesić na
>> sobie ;) i jedynym jej problemem jest... nielegalność. Która złota też
>> czasem dotyka.
>> [/przywrócony tekst]
>
> no i? Piszesz o kokainie, z którą nie mam doświadczenia ani
> spożywczego, ani finansowego. Skoro masz na ten temat jakieś

A masz jakieś doświadczenie spożywcze ze złotem? Towar inwestycyjny to
towar inwestycyjny - nie jest tego by go konsumować tylko do tego by go
trzymać w charakterze rezerwy. Zamiast kokainy czy złota możesz sobie
wstawić cokolwiek innego. Taki pluton ma jeszcze bardziej
"skoncentrowaną" cenę... tylko że ten akurat ma wbudowaną naturalną
inflację ;)

> przemyślenia, to zaprezentuj nam wyliczenie cen (nie śledzę "notowań",
> więc nie wiem, czy jakichś "baniek", "górek" i spadków nie było) czy

Pewnie, że były - podobnie jak w przypadku złota. Więc co za różnica?
Poza tym, że teraz przypadkiem kokaina jest nielegalna?

> informacje o trwałości (nie wiem nic także o przechowywaniu tego
> narkotyku).
> Przeczytam z uwagą, ale raczej nie mam w planie w to inwestować -
> jakiekolwiek zyski by nie były.

Mhm. A co zrobisz po delegalizacji złota, która zawsze jest możliwa w
twoim katastroficznym scenariuszu "wszystko się zawali"?

>> 500 litrów/4,5 tony trudniej ukraść/zgubić.
>
> .... i ukryć i przewieźć.

LOL

Może zamiast w złoto zainwestuj w jakąś psychoterapię? Ewidentnie masz
mocno zaawansowaną, histeryczną paranoję.

Masz już w swoim domu system alarmowy, fosę, most zwodzony i wieżyczki
strażnicze? Śpisz z giwerą pod poduszką w strachu, że nagle Agenci
Rządowi przyjdą ci wszystko skonfiskować ;->

>>> tak, można tak używać miedzi, ale trochę niewygodne to będzie: przy
>>> cenie skupu złomu (mniej więcej wychodzi tyle, co "spot") średnia
>>> wypłata netto to ok. 100kg
>>
>> Czyli 4 worki cementu. Co to jest? Pikuś.
>
> Pozostanę przy złocie jednak, ale oczywiście Ty możesz mieć miedź,
> powodzenia :-)

Z miedzi przynajmniej mogę zrobić kable i hydraulikę. Ty swojego złota
nie będziesz miał dość na żadne praktyczne wykorzystanie poza wymianą.
Tylko jeśli przyszłyby takie czasy, że musiałby płacić tym swoim
ukochanym złotem - to będziesz miał kurs wymiany "kawałek chleba za
kawałek złota", czyli będziesz to swoje święte złoto sprzedawał z
gigantyczną stratą :)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 10:57:30 +0200
Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

> On Wed, 12 Jun 2013 23:25:05 +0200, Andrzej Lawa
> <a...@l...com> wrote:
>
> >>> Też, ALE gros ceny to nie wartość złota jako towaru tylko jego
> >>> mitologiczna inherentna wartość jako złota.
> >>
> >> to hipoteza, raczej trudna do dowiedzenia, bo skąd Ty wiesz, jaka
> >> jest wartość złota w złocie?
> >
> >Proste: obiektywne zapotrzebowanie na złoto jako towar konsumpcyjny
> >w porównaniu z podażą.
>
> czyli ile?
> Zapotrzebowanie rośnie
> http://www.business2community.com/finance/indian-gov
ernment-to-banks-stop-telling-people-to-buy-gold-052
1194
> - skoro rządy muszą zniechęcać obywateli do zakupu złota.
> Pewnie wg Ciebie to nie jest "obiektywne", ale może masz lepsze
> źródło?

Indie to troche specyficzny kraj, z ogromna bieda i analfabetyzmem.

Nie odczytywalbym tego inaczej, jak "hej, banki, przestancie juz robic
ludzka mase w ciula".


--
Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

W dniu 13.06.2013 12:52, Tomasz Chmielewski pisze:

> Indie to troche specyficzny kraj, z ogromna bieda i analfabetyzmem.

I ciągle mocno zakorzeniona moda na bling-bling ;)

> Nie odczytywalbym tego inaczej, jak "hej, banki, przestancie juz robic
> ludzka mase w ciula".
>

Podejrzewam, że może też trochę chodzić o bilans handlowy.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Wed, 12 Jun 2013 23:52:59 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...com> wrote:

>W dniu 12.06.2013 17:32, Jarek Andrzejewski pisze:
>
>>>> To ludzie podejmują decyzje (w obecnych państwach niestety w bardzo
>>>
>>> Ludzie oraz społeczeństwa.
>>
>> "Społeczeństwa" podejmują decyzje? Jak?!
>> Myślą społecznym mózgiem a wykonują społeczną ręką?
>
>Mhm... W taki razie to pewnie będzie dla ciebie nowe słowo: DEMOKRACJA.

no i co, że demokracja? Przecież to i tak konkretny człowiek podejmuje
decyzję. Każdy z osobna. Owszem, po podliczeniu ma to pewien skutek,
ale trudno przecież powiedzieć, że "społeczeństwo" podjęło decyzję np.
o brzmieniu artykułu "lub czasopisma" w ustawie czy jakiegokolwiek
innego?

>Zapoznaj się z tym zagadnieniem, zanim weźmiesz udział w poważnej dyskusji.

Pytanie kontrolna na "rozumienie tematu": jakie konkretnie
"społeczeństwo" podjęło decyzję o podniesieniu VAT z 22 do 23%?

>> Tracę?
>> Właśnie pokazałem, że _mimo_ tej dużej marży złoto spełniło rolę, dla
>> której je kupiłem: ochroniło moje oszczędności przed inflacją.
>
>Bo przypadkiem trafiłeś na dobry moment na kupno (niską cenę).

podjąłem świadomą decyzję.

>> Bez "inwestowania" w "środki produkcji", bez codziennego śledzenia
>> kursów i notowań - kupiłem, schowałem "w piwnicy" i rząd przynajmniej
>> w tej drobnej części mnie nie ograbił.
>
>Tak, a zabrał wszystko inne i gdyby nie ta mizerna kupka złota nic byś
>dziś nie miał ;->

a skąd tak dobrze znasz stan mojego majątku?

>> Tak, złoto jest niejadalne. Ty twierdzisz, że proponowane przez Ciebie
>> jako inwestycja "środki produkcji" są jadalne?
>
>Łatwiej/korzystniej zamienisz je na jedzenie niż złoto.

bzdura. Sprzedaj udziały w fabryce w czasie np. rozruchów.

>Spróbuj kupić chleb w markecie za uncję złota - na pewno nie dostaniesz
>dobrej ceny za to złoto ;)

a spróbuj za akcję dowolnej firmy...

>Tia, bo oczywiście plajta wszystkich dookoła byłaby dla ludzkości
>korzystniejsza, nie?

a kto by splajtował? Jeśli rząd, który zadłużył moją najbliższą
rodzinę na ok. 100 tys. złotych, to tak, uważam, że to byłoby
korzystniejsze.
Przecież po plajcie państwa fabryki nie znikną i nie przestaną
produkować, zboże nie przestanie rosnąć, młyny mleć, a woda płynąć.

>Zależy co to za oszczędzanie. W twojej formie ("zbieram na kupę jakiś
>towar i trzymam jak skarb") w najlepszym przypadku będzie najwyżej
>neutralne.

Dlaczego sądzisz, że nigdy nie wydam zaoszczędzonych pieniędzy? A
jakie znaczenie z punktu widzenia ekonomii ma czy wydam je dziś, za
rok, za 5 lat czy za 20 lat? Przecież codziennie rodzą się ludzie,
codziennie ktoś zaczyna pracę, codziennie ktoś przechodzi na emeryturę
i nie ma znaczenia czy ja swój "promilek" tego bogactwa zatrzymam na
jakiś czas "bez ruchu".

>> uważam, że inflacja jest szkodliwa.
>> Może pomyśl o emigracji do Zimbabwe? Mają "wbudowaną" całkiem dobrą
>> inflację i pieniądz pewnie całkiem nieźle tam "pracuje".
>
>Czy ty na prawdę jesteś taki durny, że nie odróżniasz umiarkowanej i
>kontrolowanej inflacji od niekontrolowanej hiperinflacji?

nie. Dla mnie każda inflacja jest zła. Owszem, mała inflacja jest
mniej zła od hiperinflacji, ale nadal to okradanie każdego z nas przez
państwo.
Owszem, skubanie w tempie kilku procent rocznie może przejść
niezauważone (a nawet, jak w Twoim przypadku - być uznane za
korzystne), a "rąbanie" na poziomie procentów dziennie już być
postrzegane jako coś okropnego, ale moim zdaniem to jedynie kwestia
proporcji.

>>> Jeśli złoto traktujesz jako "absolutnie bezpieczną przystań", to jesteś
>>> tylko kolejnym frajerem do golenia.
>>
>> powodzenia życzę "golarzom"... i klientom banków islandzkich,
>> cypryjskich, "udziałowcom" TFI.
>
>I kto tam stracił, hmm? Cwaniaczki szukający łatwego zysku na z reguły
>niezbyt czysto zebranej kasie. Taki Amber Gold walut.

udziałowcy TFI to "cwaniaczki szukający łatwego zysku"? Możliwe...
Ja nie jestem tak skory do używania pejoratywnych określeń wobec
ludzi, których motywacji nie znam. Nie wiem też, czy "niezbyt czysto
zebrali kasę" ludzie, którzy stracili na TFI.

>>> Przypuszczam, że tego typu dane wolą trzymać przy orderach ;)
>>
>> ... co nie przeszkadza Ci bez zawahania stwierdzić >>/.../Szwajcarzy
>> [n]iszczą i niszczą "dodrukowując"/.../ "?
>> Zaiste, argumentacja nie do podważenia.
>
>Widzę, że sarkazm też jest ci obcy.

może zamiast sarkazmu używaj konkretów i logiki?

>> BTW: już nie raz wspominałem (dodatkowo twierdząc, że może to być
>> jeden z powodów siły ich waluty), że Szwajcaria ma zakaz uchwalania
>> budżetu z deficytem (aka zadłużania przyszłych pokoleń).
>
>To akurat może być rozsądne, ale może też być samobójcze. Zależy od
>okoliczności. Czasem lepiej zadłużyć przyszłe pokolenie niż mieć problem
>z wykarmieniem obecnego.

a jaki problem z "wykarmieniem" mają obecnie Szwajcarzy?

>> Dla jasności: to, że Szwajcarzy "dodrukowują" swój pieniądz Ty
>> stwierdziłeś, więc to Ty powinieneś znaleźć jakieś potwierdzenie.
>> Ja sądzę, że to rozsądnie rządzone państwo i powątpiewam w
>> niefrasobliwą dewaluację ich waluty (ale chętnie dowiem się o FAKTACH
>> potwierdzających te działania).
>
>Czy ty na prawdę nie rozumiesz, do czego się sprowadza ustalenie
>minimalnego kursu wymiany franka na euro?

nie wiem. Być może do emisji tej waluty, a być może tylko do
straszenia. Ty chyba wiesz, skoro przywołałeś ten przykład, więc
chętnie jakieś potwierdzenie "niszczenia poprzed dodruk" zobaczę.

>Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać ponieważ swoją myślą nie jesteś
>w stanie objąć podstaw....

a widzisz, to ciekawe, bo ja podobnie uważam, że Twoja wizja ekonomii
to zlepek mitów (że inflacja jest dobra) oraz keynesowskich haseł i
bzdur (że pieniądz musi krążyć, a jak ludzie nie chcą, to ich trzeba
zmusić).
Teorię, że powinniśmy się zbroić na ewentualną inwazję kosmitów też
podzielasz (to propozycja noblisty Krugmana, także zwolennika teorii
keynesa)?

Niestety, muszę też napisać, że jesteś tak ograniczony, że moje
poglądy różne od Twoich uznajesz za brak wiedzy - zupełnie ignorując
całą wolnorynkową "austriacką" i libertariańską teorię ekonomii
(której argumenty w częsci przywołałem w tej dyskusji). Jesteś tak
zaślepiony swoją (IMHO fałszywą) wizją, że każdą inną wersję uznajesz
za niewiedzę.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 12 Jun 2013 23:54:29 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...com> wrote:

>Straszne. Wstrząsające. Ile to już razy był ten amerykański dolar
>denominowany od czasu odcięcia go od Świętego Złota...
>
>No ile?

formalnie ani razu.
Inflacji dolara nie zauważyłeś?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 13:36:01 +0900, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>A oczywiscie UE, pompujac kolejne pieniadze w Cypr, miala prawa domagac
>sie restrukturyzacji; w przeciwnym razie skonczylo by sie tak, ze "Cypr
>dostal od UE 10 mld EUR, i wpompowal to w banki, ktore nadal brnely w
>straty".

restrukturyzacji? Piekny eufemizm na określenie zajumania oszczędności
wszystkich obywateli...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 13.06.2013 12:54, Jarek Andrzejewski pisze:

>>> "Społeczeństwa" podejmują decyzje? Jak?!
>>> Myślą społecznym mózgiem a wykonują społeczną ręką?
>>
>> Mhm... W taki razie to pewnie będzie dla ciebie nowe słowo: DEMOKRACJA.
>
> no i co, że demokracja? Przecież to i tak konkretny człowiek podejmuje
> decyzję. Każdy z osobna. Owszem, po podliczeniu ma to pewien skutek,
> ale trudno przecież powiedzieć, że "społeczeństwo" podjęło decyzję np.
> o brzmieniu artykułu "lub czasopisma" w ustawie czy jakiegokolwiek
> innego?

Bezpośrednio czy pośrednio jest to jednak (w demokracji) kolektywna decyzja.

>> Zapoznaj się z tym zagadnieniem, zanim weźmiesz udział w poważnej dyskusji.
>
> Pytanie kontrolna na "rozumienie tematu": jakie konkretnie
> "społeczeństwo" podjęło decyzję o podniesieniu VAT z 22 do 23%?

To które wolało podniesienie VAT zamiast legalizacji narkotyków i
normalnego opodatkowania sprzedawców niewidzialnego towaru (a.k.a.
"kościoły i związki wyznaniowe").

>>> Tracę?
>>> Właśnie pokazałem, że _mimo_ tej dużej marży złoto spełniło rolę, dla
>>> której je kupiłem: ochroniło moje oszczędności przed inflacją.
>>
>> Bo przypadkiem trafiłeś na dobry moment na kupno (niską cenę).
>
> podjąłem świadomą decyzję.

Nie. Podjąłeś skalkulowane ryzyko.

>>> Bez "inwestowania" w "środki produkcji", bez codziennego śledzenia
>>> kursów i notowań - kupiłem, schowałem "w piwnicy" i rząd przynajmniej
>>> w tej drobnej części mnie nie ograbił.
>>
>> Tak, a zabrał wszystko inne i gdyby nie ta mizerna kupka złota nic byś
>> dziś nie miał ;->
>
> a skąd tak dobrze znasz stan mojego majątku?

Bo ktoś, kogo byłoby stać na pokaźny stos złota nie trzymałby wszystkich
swoich wolnych pieniędzy w złocie, tylko nimi obracał, żeby zarobić
jeszcze więcej.

>>> Tak, złoto jest niejadalne. Ty twierdzisz, że proponowane przez Ciebie
>>> jako inwestycja "środki produkcji" są jadalne?
>>
>> Łatwiej/korzystniej zamienisz je na jedzenie niż złoto.
>
> bzdura. Sprzedaj udziały w fabryce w czasie np. rozruchów.

A po co sprzedawać udziały jak można sprzedawać produkty?

Swoją drogą - spróbuj sprzedać złoto w czasie rozruchów. Dostaniesz po
łbie i tyle zostanie ci po twoim złocie ;)

>> Spróbuj kupić chleb w markecie za uncję złota - na pewno nie dostaniesz
>> dobrej ceny za to złoto ;)
>
> a spróbuj za akcję dowolnej firmy...

Tylko, w odróżnieniu od ciebie,

>> Tia, bo oczywiście plajta wszystkich dookoła byłaby dla ludzkości
>> korzystniejsza, nie?
>
> a kto by splajtował? Jeśli rząd, który zadłużył moją najbliższą
> rodzinę na ok. 100 tys. złotych, to tak, uważam, że to byłoby
> korzystniejsze.

Boś głupi. Upadek państwa byłby katastrofalny.

> Przecież po plajcie państwa fabryki nie znikną i nie przestaną
> produkować, zboże nie przestanie rosnąć, młyny mleć, a woda płynąć.

Mhm. Ile ty masz lat i jakie masz pojęcie o historii? Brzmisz jak typowy
"teabagger".

Popatrz sobie na przykłady krajów, w których państwo splajtowało i
zapanowała anarchia. Uważasz, że spowodowało to prosperitę? Czy może
wręcz przeciwnie?

>> Zależy co to za oszczędzanie. W twojej formie ("zbieram na kupę jakiś
>> towar i trzymam jak skarb") w najlepszym przypadku będzie najwyżej
>> neutralne.
>
> Dlaczego sądzisz, że nigdy nie wydam zaoszczędzonych pieniędzy? A
> jakie znaczenie z punktu widzenia ekonomii ma czy wydam je dziś, za
> rok, za 5 lat czy za 20 lat? Przecież codziennie rodzą się ludzie,

Bo przez te 20 lat te pieniądze będą bezużytecznie leżały, zamiast
krążyć i pomnażać ogólne bogactwo. Zwłaszcza że domagasz się ścisłego,
arbitralnego ograniczenia ilości pieniądza na rynku, najlepiej poprzez
przywiązanie do złota - którego zwyczajnie zabraknie. Mam 7 miliardów
ludzi na Ziemi - "nieco" więcej niż w Średniowieczu, którego model
walutowy tak kochasz.

> codziennie ktoś zaczyna pracę, codziennie ktoś przechodzi na emeryturę
> i nie ma znaczenia czy ja swój "promilek" tego bogactwa zatrzymam na
> jakiś czas "bez ruchu".

Ależ ma.

>>> uważam, że inflacja jest szkodliwa.
>>> Może pomyśl o emigracji do Zimbabwe? Mają "wbudowaną" całkiem dobrą
>>> inflację i pieniądz pewnie całkiem nieźle tam "pracuje".
>>
>> Czy ty na prawdę jesteś taki durny, że nie odróżniasz umiarkowanej i
>> kontrolowanej inflacji od niekontrolowanej hiperinflacji?
>
> nie. Dla mnie każda inflacja jest zła. Owszem, mała inflacja jest
> mniej zła od hiperinflacji, ale nadal to okradanie każdego z nas przez
> państwo.

Mhm. A kto stanowi państwo? Jacyś tajemniczy "oni"? Obcy z kosmosu?

> Owszem, skubanie w tempie kilku procent rocznie może przejść
> niezauważone (a nawet, jak w Twoim przypadku - być uznane za
> korzystne), a "rąbanie" na poziomie procentów dziennie już być
> postrzegane jako coś okropnego, ale moim zdaniem to jedynie kwestia
> proporcji.

Podobnie "jedynie" kwestią proporcji różnica pomiędzy kąpielą w wannie a
wpadnięciem do oceanu.

>>>> Jeśli złoto traktujesz jako "absolutnie bezpieczną przystań", to jesteś
>>>> tylko kolejnym frajerem do golenia.
>>>
>>> powodzenia życzę "golarzom"... i klientom banków islandzkich,
>>> cypryjskich, "udziałowcom" TFI.
>>
>> I kto tam stracił, hmm? Cwaniaczki szukający łatwego zysku na z reguły
>> niezbyt czysto zebranej kasie. Taki Amber Gold walut.
>
> udziałowcy TFI to "cwaniaczki szukający łatwego zysku"? Możliwe...
> Ja nie jestem tak skory do używania pejoratywnych określeń wobec
> ludzi, których motywacji nie znam. Nie wiem też, czy "niezbyt czysto
> zebrali kasę" ludzie, którzy stracili na TFI.

Dla człowieka myślącego dość oczywiste powinno być, że odnosiłem się do
"afery cypryjskiej".

>>>> Przypuszczam, że tego typu dane wolą trzymać przy orderach ;)
>>>
>>> ... co nie przeszkadza Ci bez zawahania stwierdzić >>/.../Szwajcarzy
>>> [n]iszczą i niszczą "dodrukowując"/.../ "?
>>> Zaiste, argumentacja nie do podważenia.
>>
>> Widzę, że sarkazm też jest ci obcy.
>
> może zamiast sarkazmu używaj konkretów i logiki?

Używam. Sarkazm jest tego elementem. Dla ludzi inteligentnych.

>>> BTW: już nie raz wspominałem (dodatkowo twierdząc, że może to być
>>> jeden z powodów siły ich waluty), że Szwajcaria ma zakaz uchwalania
>>> budżetu z deficytem (aka zadłużania przyszłych pokoleń).
>>
>> To akurat może być rozsądne, ale może też być samobójcze. Zależy od
>> okoliczności. Czasem lepiej zadłużyć przyszłe pokolenie niż mieć problem
>> z wykarmieniem obecnego.
>
> a jaki problem z "wykarmieniem" mają obecnie Szwajcarzy?

Czego nie rozumiesz w "zależy od okoliczności"? Porównaj łaskawie
sytuację Szwajcarii na przestrzeni ostatnich 100 lat z sytuacją np.
Polski. Nie widzisz różnicy?

>>> Dla jasności: to, że Szwajcarzy "dodrukowują" swój pieniądz Ty
>>> stwierdziłeś, więc to Ty powinieneś znaleźć jakieś potwierdzenie.
>>> Ja sądzę, że to rozsądnie rządzone państwo i powątpiewam w
>>> niefrasobliwą dewaluację ich waluty (ale chętnie dowiem się o FAKTACH
>>> potwierdzających te działania).
>>
>> Czy ty na prawdę nie rozumiesz, do czego się sprowadza ustalenie
>> minimalnego kursu wymiany franka na euro?
>
> nie wiem. Być może do emisji tej waluty, a być może tylko do
> straszenia. Ty chyba wiesz, skoro przywołałeś ten przykład, więc
> chętnie jakieś potwierdzenie "niszczenia poprzed dodruk" zobaczę.

Zwróć uwagę na to, że przy pieniądzu fiducjarnym tak na prawdę nie
sprawdzisz, czy jest dodrukowywany czy nie. I nawet jeśli przyjąć choćby
ułamkowe przywiązanie CHF do złota - jak to sprawdzisz? Tak na prawdę
Szwajcaria może nie mieć nawet promila złota na pokrycie tej ilości
franków, jaka została "wyprodukowana" chociażby u nas w kredytach
hipotecznych.

Więcej - gdyby CHF był sztywno ograniczony ilościowo, to emisja byłaby
niemożliwa, czyli groźba byłaby pusta i nieskuteczna. I jak widać po
przykładzie Szwajcarii - nadmierna aprecjacja waluty jest kłopotliwa.
Tak kłopotliwa, że grożą ujemnymi stopami.

>> Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać ponieważ swoją myślą nie jesteś
>> w stanie objąć podstaw....
>
> a widzisz, to ciekawe, bo ja podobnie uważam, że Twoja wizja ekonomii
> to zlepek mitów (że inflacja jest dobra)

To nie mit, tylko logiczna analiza ludzkiej psychologii - gdyby nie
nacisk inflacyjni wszyscy trzymali by się twojego średniowiecznego
modelu gromadzenia złota w piwnicy.

> oraz keynesowskich haseł i
> bzdur (że pieniądz musi krążyć, a jak ludzie nie chcą, to ich trzeba
> zmusić).

Przyznam się, że nic wcześniej o tym człowieku nie czytałem i nawet żeby
dowiedzieć się, że to jakiś człowiek musiałem użyć "wujka google".

Czyli nie powtarzam po innych tylko doszedłem do takich samych wniosków.

> Teorię, że powinniśmy się zbroić na ewentualną inwazję kosmitów też
> podzielasz (to propozycja noblisty Krugmana, także zwolennika teorii
> keynesa)?

A czy ty w takim razie gwałcisz i rabujesz, bo to jest charakterystyczne
dla pewnej grupy właściwie przysłowiowo gromadzącej złoto?

> Niestety, muszę też napisać, że jesteś tak ograniczony, że moje
> poglądy różne od Twoich uznajesz za brak wiedzy - zupełnie ignorując
> całą wolnorynkową "austriacką" i libertariańską teorię ekonomii
> (której argumenty w częsci przywołałem w tej dyskusji). Jesteś tak
> zaślepiony swoją (IMHO fałszywą) wizją, że każdą inną wersję uznajesz
> za niewiedzę.

No i wyszło szydło z worka - swoje teorie bierzesz z zewnątrz, jako
religijną prawdę objawioną.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry