W dniu 13.06.2013 13:01, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Thu, 13 Jun 2013 13:36:01 +0900, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
>> A oczywiscie UE, pompujac kolejne pieniadze w Cypr, miala prawa domagac
>> sie restrukturyzacji; w przeciwnym razie skonczylo by sie tak, ze "Cypr
>> dostal od UE 10 mld EUR, i wpompowal to w banki, ktore nadal brnely w
>> straty".
>
> restrukturyzacji? Piekny eufemizm na określenie zajumania oszczędności
> wszystkich obywateli...

Wszystkich? Kurcze, bogaty naród, skoro wszyscy mieli lokaty powyżej...
ile tego było? 100 000 euro?

Tak na prawdę bardziej zabolało to Rosjan.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 13:01:08 +0200
Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

> On Thu, 13 Jun 2013 13:36:01 +0900, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
> >A oczywiscie UE, pompujac kolejne pieniadze w Cypr, miala prawa
> >domagac sie restrukturyzacji; w przeciwnym razie skonczylo by sie
> >tak, ze "Cypr dostal od UE 10 mld EUR, i wpompowal to w banki, ktore
> >nadal brnely w straty".
>
> restrukturyzacji? Piekny eufemizm na określenie zajumania oszczędności
> wszystkich obywateli...

Dobra, jaka widzisz alternatywe?

- najwieksze banki na Cyprze oglaszaja, ze sa niewyplacalne

- jako ze banki pozyczaja sobie pieniadze nawzajem, wiekszosc innych
bankow na Cyprze rowniez upada

- zgodnie z prawem, ludzie i firmy traca oszczednosci powyzej 100 tys.
euro, gwarantowane przez panstwo, ale to co ponizej "panstwo da, bo
sa gwarancje"

- poniewaz dlugi cypryjskich bankow sa wieksze niz to, co posiadaja, w
praktyce oznacza to, ze cala kase musi wylozyc cypryjskie panstwo,
ktorego na to nie stac (w budzecie pustka)

- zaczynaja sie negocjacje z UE: moze pozycza kase na gwarancje
panstwowe, moze nie

- poniewaz jak wiadomo, UE to czyste zlo, wiec rzad Cypru nie akceptuje
warunkow umowy z UE, gdyz zaklada ona powazne zmiany w kraju

- w efekcie panstwowe gwarancje okazuja sie nic nie warte, i kto na
czas nie wyplacil z bankomatu, nie ma teraz nic


I z czystym sumieniem na kartach historii moglbys napisac, ze rzad Cypru
zrobil co sie dalo, bronil przed Unia ile sie dalo, by nie doszlo do
eufemizmu, zwanego zajumaniem oszczednosci wszystkich obywateli,
rosyjskiej mafii itd. - ale niestety sie nie udalo i wyszlo jak zwykle.

Yeah!

--
Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

W dniu 13.06.2013 12:59, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Wed, 12 Jun 2013 23:54:29 +0200, Andrzej Lawa
> <a...@l...com> wrote:
>
>> Straszne. Wstrząsające. Ile to już razy był ten amerykański dolar
>> denominowany od czasu odcięcia go od Świętego Złota...
>>
>> No ile?
>
> formalnie ani razu.
> Inflacji dolara nie zauważyłeś?
>

Ty udajesz idiotę? Tak, zauważyłem inflację. I stąd moje pytanie - gdzie
te denominacje dolara, które ta wg ciebie katastrofalna inflacja dolara
miała powodować?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 11:41:22 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>W dniu 13.06.2013 10:57, Jarek Andrzejewski pisze:
>
>>> Proste: obiektywne zapotrzebowanie na złoto jako towar konsumpcyjny w
>>> porównaniu z podażą.
>>
>> czyli ile?
>
>Czy ty masz problemy z językiem polskim? Czego nie rozumiesz w koncepcji
>towaru konsumpcyjnego?

nie rozumiem koncepcji "obiektywnego zapotrzebowania". To jakiś
składnik "ogólnej gospodarki"?
Rozumiem zasadę popytu i podaży, ale nie wydaje mi się, by można było
określić jakiekolwiek wielkości z tym związane "obiektywnie".

>Zwróć też uwagę na konkluzję artykułu, na który sam się powołujesz -
>recesja skończy się, jak ludzie zaczną wydawać. Złota lokacyjnego

to, że podałem go jako źródło informacji o pewnych liczbach nie
oznacza, że podzielam wnioski (zapamiętaj sobie, bo pewnie jeszcze nie
raz się z tym spotkasz).

>złota się nachapią, potem wydatki wreszcie ruszą i złoto znów poleci na
>pysk i tacy jak ty zostaną z kupką złota wartą połowę ceny zakupu.

kto wie? Nabywcy udziałów w TFI potracili zdaje się nawet więcej w
krótkim czasie? Podobnie nabywcy niektórych akcji (np. "OIL" na GPW).

>A ja tak. Społeczeństwo (w tym gospodarka) musi być dynamiczne.
>Stagnacja to na dłuższą metę śmierć.

Twierdzisz, że świat rozwija się dopiero od 1933 roku (dekret
Roosevelta i dewaluacja dolara), 1944 roku (porozumienie w Bretton
Woods) czy 1971 (wypięcie się Nixona na zobowiązania USA)?
A wcześniej było średniowiecze?

>> Przez wieki hamulcem inflacji był kruszec i nie przeszkodziło to
>
>Tia, zwłaszcza Hiszpania się na tym hamulcu przejechała - postawiła
>wyłącznie na złoto, które nagle się "popsuło".

I pewnie 4 bankructwa tego państwa w ciągu 40 lat (1557-1596) też z
powodu złota? Ciekawe, że inne państwa jakoś się trzymały...
A może jednak Hiszpania "przejechała się" na zadłużaniu się bez
opamiętania?

>> światu się rozwijać. Państwa, które oszukiwały ("psuły pieniądz")
>> upadały o to jest moim zdaniem prawidłowe.
>
>Może nie zauważyłeś, ale czasy "odrobinkę" się zmieniły. "Przez wieki"
>pięknie sprawdzał się też feudalizm. To ma być argument?

papierowe pieniądze były wymienne na kruszce aż do (przyjmijmy
najwcześniejszą datę) 1993 roku. W 1932 był feudalizm?
Historia pieniądza bez pokrycia liczy więc 80 lat (a tak naprawdę to
42, od 1971 roku, gdy Nixon ostatecznie zerwał z hamulcami wobec
dolara).
I co mamy po tych 80 latach? Zadłużenie każdego Polaka w wysokości
wartości jego całorocznej pracy (zadłużenie dzieci to dodatkowe lata
spłaty, bo każdy na ponad 25000 zadłużony statystycznie), zero
oszczędności na starość i olbrzymie (nie do końca precyzyjnie znane)
zobowiązania państwa wobec jego obywateli (ZUS).
Owszem, dostrzegam zmianę, ale dla mnie jest ona przerażająca, bo
bankructwo całego "cywilizowanego" świata wydaje się w tej sytuacji
nieuniknione. Rzym i ZSRR też był "wieczne" i upadły, bo splajtowały.

>Bo powoduje to tendencję do wybitnie szkodliwej deflacji poprzez
>paskudne ograniczenie ilości pieniędzy krążącej w systemie.

bzdura. Jak niby deflacja (czyli spadek cen wynikający z odkładania
wydatków i postępu technicznego) miałaby być szkodliwa?

>Policz sobie ile by zostało złota w obiegu jakby wszyscy sobie sami
>odkładali to złoto na emeryturę.

tyle samo, zapewne (+ wydobycie kopalń). I co z tego, po prostu
zwiększałoby swoją wartość wobec dóbr, które można za nie nabyć (bo
tych dóbr by przybywało). Dla oszczędzających to znacznie lepsze niż
utrata wartości pieniędzy, a i przedsiębiorcom nie powinno szkodzić
(nie dotyczy "rynków finansowych" :-) )

>Policzmy dla Polski. Załóżmy, że jednocześnie mamy 20 milionów
>pracujących i każdy zarabia średnią krajową. Obecnie ze średniej
>krajowej na emeryturę idzie około 680zł. To jest Bielik o wadze 1/10
>uncji / 3,10g.
>
>Załóżmy, że przeciętny człowiek w tym twoim złotym raju pracuje od 25 do
>60 roku życia czyli 35 lat.
>
>35 * 12 * 3,10g = 1,3kg na osobę
>Czyli potrzebowałbyś mieć 26 tysięcy ton złota na emerytury w samej Polsce.

ciekawe, jak to działało przez tysiące lat (a ludzi "nieco" przybyło w
tym czasie)?

BTW: nie lepiej mieć 1,3kg złota, nawet niewiele wartego niż dług w
ZUSie (bo przecież ZUS nie ma nic poza "zapisami na kontach")?

>Każde ubezpieczenie to piramida finansowa. Czyżbyś był wrogiem ubezpieczeń?

_Każde_ ubezpieczenie to piramida? Ciekawa teza.
Weźmy np. OC komunikacyjne. Wyjaśnij, jak ono rośnie (w piramidę)?
Albo np. ubezpieczenia wzajemne?
Znamy przecież mniej więcej bilanse ubezpieczycieli oferujących polisy
na rynku i widać, że owszem, kwoty rosną, ale nie jakoś "piramidalnie"
a raczej w wyniku wzrostu kosztów odszkodowań i liczby samochodów.
Piramida finansowa to przecież coś innego: wypłacanie "zysków" z wpłat
bieżących zamiast z rzeczywiście zarobionych pieniędzy (por.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme)

Co do "ubezpieczeń" społecznych, to oczywiście jest taki sam przekręt
jak Ponziego czy Madoffa - z dokładnością do tego, że odpowiedzialność
jest "rozmyta", bo "społeczeństwo zdecydowało".
Ubezpieczenie tego typu powstało za Bismarcka, i wtedy obciążenie było
minimalne i wypłaty też (bo wypłaty dożywało niewielu ludzi). Wtedy
można to było jeszcze nazywać "ubezpieczeniem", bo zdarzenie
powodujące wypłatę (dożycie bodajże 70-tki) zachodziło z
prawdopodobieństwem znacznie niższym niż 1. Obecnie niewiele osób
_nie_ dożywa do wieku emerytalnego, więc trudno powiedzieć, że
ubezpieczamy się na wypadek, który na pewno nastąpi.
Polecam książkę Roberta Gwiazdowskiego pt. "Emerytalna katastrofa"

>Nie, poczułem się urażony, że jakiś gnojek bezczelnie manipuluje sensem
>mojej wypowiedzi.

ba, żeby chociaż był w niej sens...

>> no i? Piszesz o kokainie, z którą nie mam doświadczenia ani
>> spożywczego, ani finansowego. Skoro masz na ten temat jakieś
>
>A masz jakieś doświadczenie spożywcze ze złotem? Towar inwestycyjny to
>towar inwestycyjny - nie jest tego by go konsumować tylko do tego by go
>trzymać w charakterze rezerwy. Zamiast kokainy czy złota możesz sobie
>wstawić cokolwiek innego. Taki pluton ma jeszcze bardziej
>"skoncentrowaną" cenę... tylko że ten akurat ma wbudowaną naturalną
>inflację ;)

to po coś w ogóle taki durny przykład podał? I teraz kolejny...
Mnie winisz za te bezsensowne przykłady, których potem nie chcesz
rozwijać?

>> przemyślenia, to zaprezentuj nam wyliczenie cen (nie śledzę "notowań",
>> więc nie wiem, czy jakichś "baniek", "górek" i spadków nie było) czy
>
>Pewnie, że były - podobnie jak w przypadku złota. Więc co za różnica?
>Poza tym, że teraz przypadkiem kokaina jest nielegalna?

ależ zostawmy na boku rozważania moralne (załóżmy, że państwo się w to
zbytnio nie wtrąca i nie wtrąca "inwestorów" do więzień). Podaj
wyliczenia finansowe co do kokainy - podobnie, jak ja podaję różne
liczby dotyczące złota.
Albo po prostu przyznaj, że wtrącenie tej "inwestycji" do dyskusji
było bez sensu, a Ty nie masz pojęcia o tym, jak w rzeczywistości
kokaina mogłaby spełniać rolę ochrony (lub pomnażania) majątku
"Kowalskiego".

>> Przeczytam z uwagą, ale raczej nie mam w planie w to inwestować -
>> jakiekolwiek zyski by nie były.
>
>Mhm. A co zrobisz po delegalizacji złota, która zawsze jest możliwa w
>twoim katastroficznym scenariuszu "wszystko się zawali"?

być może powiem Ci, gdy to już nastąpi.
Wątpię jednak, żebym został kokainistą lub dealerem koki.

>Może zamiast w złoto zainwestuj w jakąś psychoterapię? Ewidentnie masz
>mocno zaawansowaną, histeryczną paranoję.

nie wiem, czemu mają służyć takie "wrzutki".
Mógłbym napisać po prostu, że jesteś nie tylko niegrzeczny, ale i
głupi... Ale pozostawię dojście do tego wniosku P.T. czytelnikom
naszej wymiany zdań (jeśli ktoś to nadal czyta :-) )

>strażnicze? Śpisz z giwerą pod poduszką w strachu, że nagle Agenci
>Rządowi przyjdą ci wszystko skonfiskować ;->

na Cyprze wcale nie przyszli, w 1950 roku w Polsce też nie. Takiego
scenariusza się obawiam.

>Tylko jeśli przyszłyby takie czasy, że musiałby płacić tym swoim
>ukochanym złotem - to będziesz miał kurs wymiany "kawałek chleba za
>kawałek złota", czyli będziesz to swoje święte złoto sprzedawał z
>gigantyczną stratą :)

jeśliby przyszły, to oczywiście masz rację.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 13:34:51 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Bezpośrednio czy pośrednio jest to jednak (w demokracji) kolektywna decyzja.

pozostańmy przy moich zdaniach. To, co Ty uważasz za "kolektywną
decyzję" to po prostu skutki decyzji konkretnych ludzi.

[o zakupie paru okruchów złota]
>>> Bo przypadkiem trafiłeś na dobry moment na kupno (niską cenę).
>>
>> podjąłem świadomą decyzję.
>
>Nie. Podjąłeś skalkulowane ryzyko.
zgoda, można to tak nazwać.

>Bo ktoś, kogo byłoby stać na pokaźny stos złota nie trzymałby wszystkich
>swoich wolnych pieniędzy w złocie, tylko nimi obracał, żeby zarobić
>jeszcze więcej.

a skąd wiesz, że trzymam "wszystkie swoje wolne pieniądze" w złocie
(dla jasności: nie, nie trzymam)?

>>> Czy ty na prawdę jesteś taki durny, że nie odróżniasz umiarkowanej i
>>> kontrolowanej inflacji od niekontrolowanej hiperinflacji?
>>
>> nie. Dla mnie każda inflacja jest zła. Owszem, mała inflacja jest
>> mniej zła od hiperinflacji, ale nadal to okradanie każdego z nas przez
>> państwo.
>
>Mhm. A kto stanowi państwo? Jacyś tajemniczy "oni"? Obcy z kosmosu?

W tym zakresie ci, którzy podejmują decyzje o kreacji pieniądza i
generowaniu w ten sposób inflacji.

>> Owszem, skubanie w tempie kilku procent rocznie może przejść
>> niezauważone (a nawet, jak w Twoim przypadku - być uznane za
>> korzystne), a "rąbanie" na poziomie procentów dziennie już być
>> postrzegane jako coś okropnego, ale moim zdaniem to jedynie kwestia
>> proporcji.
>
>Podobnie "jedynie" kwestią proporcji różnica pomiędzy kąpielą w wannie a
>wpadnięciem do oceanu.

dokładnie tak. I w wannie można się utopić i w oceanie popływać dla
przyjemności.
Natomiast ja nie widzę "przyjemności" w inflacji.

>Dla człowieka myślącego dość oczywiste powinno być, że odnosiłem się do
>"afery cypryjskiej".

i jesteś pewien, że wszyscy, którzy w bankach na Cyprze mieli
pieniądze to "cwaniaczki" i dotego z kasą zdobytą "niezbyt czysto"?

>Używam. Sarkazm jest tego elementem. Dla ludzi inteligentnych.
więc nie powinieneś go stosować.

>>>> BTW: już nie raz wspominałem (dodatkowo twierdząc, że może to być
>>>> jeden z powodów siły ich waluty), że Szwajcaria ma zakaz uchwalania
>>>> budżetu z deficytem (aka zadłużania przyszłych pokoleń).
>>>
>>> To akurat może być rozsądne, ale może też być samobójcze. Zależy od
>>> okoliczności. Czasem lepiej zadłużyć przyszłe pokolenie niż mieć problem
>>> z wykarmieniem obecnego.
>>
>> a jaki problem z "wykarmieniem" mają obecnie Szwajcarzy?
>
>Czego nie rozumiesz w "zależy od okoliczności"? Porównaj łaskawie
>sytuację Szwajcarii na przestrzeni ostatnich 100 lat z sytuacją np.
>Polski. Nie widzisz różnicy?

rozumiem, że bardzo lubisz rzucać "ogólne" zdania, pisać o
hipotetycznych scenariuszach, możliwoych rozwiązaniach, ale jak
przychodzi do konkretów, to już niestety argumentów Ci brak.
Mowa była o Szwajcarii i stosunku większości jej obywateli do
zadłużania państwa (obywateli, bo na ten temat wypowiedzieli się w
referendum).
Jesteś "z zawodu dyrektorem"? (to też z Barei)

>Zwróć uwagę na to, że przy pieniądzu fiducjarnym tak na prawdę nie
>sprawdzisz, czy jest dodrukowywany czy nie. I nawet jeśli przyjąć choćby
>ułamkowe przywiązanie CHF do złota - jak to sprawdzisz? Tak na prawdę

jak? Pójdę do banku i poproszę o złoto.

>Szwajcaria może nie mieć nawet promila złota na pokrycie tej ilości
>franków, jaka została "wyprodukowana" chociażby u nas w kredytach
>hipotecznych.

dlatego właśnie pieniądz bez pokrycia jest tak niebezpiecznym
narzędziem, że ci, którzy nas oszukują kreując go nadmiernie nie
ponoszą odpowiedzialności za to oszustwo.
Kogo np. w PL skazać za bilion długu? Bo kto ma to spłacić - wiadomo.

>Więcej - gdyby CHF był sztywno ograniczony ilościowo, to emisja byłaby
>niemożliwa, czyli groźba byłaby pusta i nieskuteczna. I jak widać po
>przykładzie Szwajcarii - nadmierna aprecjacja waluty jest kłopotliwa.
>Tak kłopotliwa, że grożą ujemnymi stopami.

Ja bym chciał mieć taki "kłopot", że waluta w moim portfelu jest coraz
więcej warta wobec innych walut (i zresztą poniekąd mam - bo te moje
okruchy zyskują).

>> a widzisz, to ciekawe, bo ja podobnie uważam, że Twoja wizja ekonomii
>> to zlepek mitów (że inflacja jest dobra)
>
>To nie mit, tylko logiczna analiza ludzkiej psychologii - gdyby nie
>nacisk inflacyjni wszyscy trzymali by się twojego średniowiecznego
>modelu gromadzenia złota w piwnicy.

to dobitnie pokazuje, że nie masz pojęcia o świecie i ekonomii. Ludzie
gromadzili złoto i je wydawali, tworzyli fabryki, budowali statki,
odkrywali nowe lądy, wymyślali elektrownie, telefony, samochody,
samoloty, lodówki, pralki i mnóstwo innych rzeczy - gdy o tym, żeby
pieniądz generować "decyzją polityczną" jeszcze nikt nie śnił.

>Czyli nie powtarzam po innych tylko doszedłem do takich samych wniosków.
hmmm i przez to te teorie stały się słuszne? Raczej nie...

>No i wyszło szydło z worka - swoje teorie bierzesz z zewnątrz, jako
>religijną prawdę objawioną.

Ty jednak nic nie łapiesz...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 13:46:07 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Tak, zauważyłem inflację. I stąd moje pytanie - gdzie
>te denominacje dolara, które ta wg ciebie katastrofalna inflacja dolara
>miała powodować?

akurat w mojej metaforze raczej miałem na myśli Polskę i jej
denominację w 1995 roku.
Amerykanie nie psuli (do niedawna, bo teraz nie mam już takiej
pewności) tak swojej waluty, jak rządy w PRLu.

do góry

W dniu 13.06.2013 14:44, Jarek Andrzejewski pisze:

>> Czy ty masz problemy z językiem polskim? Czego nie rozumiesz w koncepcji
>> towaru konsumpcyjnego?
>
> nie rozumiem koncepcji "obiektywnego zapotrzebowania". To jakiś

Żeby tylko tego...

> składnik "ogólnej gospodarki"?
> Rozumiem zasadę popytu i podaży, ale nie wydaje mi się, by można było
> określić jakiekolwiek wielkości z tym związane "obiektywnie".

Obiektywny popyt wynika z obiektywnych potrzeb - nie z powodu przesądów,
legend czy wierzeń. Popatrz np. na platynę czy pallad - ich wysoka cena
wynika głównie z wysokiego w stosunku do podaży zapotrzebowania w
przemyśle. Zastosowanie inwestycyjne jest w ich przypadku drugorzędne
(podobnie jak w przypadku np. miedzi czy aluminium). W przypadku złota
większość produkcji idzie na błyskotki i gromadzenie w piwnicy - złoto
jest tak cenne bo ludzie niemalże religijnie w nie wierzą (jak ty).

>> Zwróć też uwagę na konkluzję artykułu, na który sam się powołujesz -
>> recesja skończy się, jak ludzie zaczną wydawać. Złota lokacyjnego
>
> to, że podałem go jako źródło informacji o pewnych liczbach nie
> oznacza, że podzielam wnioski (zapamiętaj sobie, bo pewnie jeszcze nie
> raz się z tym spotkasz).

Znowu wykazałeś się upośledzeniem kognitywnym - ja tylko stwierdziłem,
że ja się zgadzam z konkluzją tego artykułu. Co powinno być dla ciebie
jasne, gdybyś zrozumiał i zapamiętał to co wcześniej pisałem o potrzebie
obracania pieniądzem, zamiast trzymania go w piwnicy.

>> złota się nachapią, potem wydatki wreszcie ruszą i złoto znów poleci na
>> pysk i tacy jak ty zostaną z kupką złota wartą połowę ceny zakupu.
>
> kto wie? Nabywcy udziałów w TFI potracili zdaje się nawet więcej w
> krótkim czasie? Podobnie nabywcy niektórych akcji (np. "OIL" na GPW).

Ano. Nic pewnego na tym świecie ;)

>> A ja tak. Społeczeństwo (w tym gospodarka) musi być dynamiczne.
>> Stagnacja to na dłuższą metę śmierć.
>
> Twierdzisz, że świat rozwija się dopiero od 1933 roku (dekret
> Roosevelta i dewaluacja dolara), 1944 roku (porozumienie w Bretton
> Woods) czy 1971 (wypięcie się Nixona na zobowiązania USA)?
> A wcześniej było średniowiecze?

Porównaj sobie wielkość gospodarki światowej, bogactwo narodów i ich
obywateli oraz wielkość populacji.

>>> Przez wieki hamulcem inflacji był kruszec i nie przeszkodziło to
>>
>> Tia, zwłaszcza Hiszpania się na tym hamulcu przejechała - postawiła
>> wyłącznie na złoto, które nagle się "popsuło".
>
> I pewnie 4 bankructwa tego państwa w ciągu 40 lat (1557-1596) też z
> powodu złota? Ciekawe, że inne państwa jakoś się trzymały...

Niekoniecznie.

> A może jednak Hiszpania "przejechała się" na zadłużaniu się bez
> opamiętania?

Zadłużaniu? A po co - mieli przecież mnóstwo złota.

>>> światu się rozwijać. Państwa, które oszukiwały ("psuły pieniądz")
>>> upadały o to jest moim zdaniem prawidłowe.
>>
>> Może nie zauważyłeś, ale czasy "odrobinkę" się zmieniły. "Przez wieki"
>> pięknie sprawdzał się też feudalizm. To ma być argument?
>
> papierowe pieniądze były wymienne na kruszce aż do (przyjmijmy
> najwcześniejszą datę) 1993 roku. W 1932 był feudalizm?

Może przyjmijmy raczej 1933, hmm?

> Historia pieniądza bez pokrycia liczy więc 80 lat (a tak naprawdę to
> 42, od 1971 roku, gdy Nixon ostatecznie zerwał z hamulcami wobec
> dolara).

No to przyjrzyj się majętności przeciętnego USAmana z (odpowiednio)
1930, 1970 i 2010 roku. I nie bierz pod uwagę tylko białych.

> I co mamy po tych 80 latach? Zadłużenie każdego Polaka w wysokości
> wartości jego całorocznej pracy (zadłużenie dzieci to dodatkowe lata
> spłaty, bo każdy na ponad 25000 zadłużony statystycznie), zero

Jak się już bawisz w statystykę, do uwzględnij spożycie alkoholu na głowę ;)

> oszczędności na starość i olbrzymie (nie do końca precyzyjnie znane)
> zobowiązania państwa wobec jego obywateli (ZUS).
> Owszem, dostrzegam zmianę, ale dla mnie jest ona przerażająca, bo
> bankructwo całego "cywilizowanego" świata wydaje się w tej sytuacji
> nieuniknione. Rzym i ZSRR też był "wieczne" i upadły, bo splajtowały.

Mhm, ale bankructwo wobec kogo? Jak wszyscy są wszystkim winni? ;)

Ludzie z czasem wyrosną z przyjmowania pieniądza jako absolutu i
zrozumieją, że to tylko narzędzie do podziału dóbr, w tym podstawowych
jak np. żywności, której mamy obecnie praktycznie nieograniczoną ilość
dzięki "zielonej rewolucji".

>> Bo powoduje to tendencję do wybitnie szkodliwej deflacji poprzez
>> paskudne ograniczenie ilości pieniędzy krążącej w systemie.
>
> bzdura. Jak niby deflacja (czyli spadek cen wynikający z odkładania
> wydatków i postępu technicznego) miałaby być szkodliwa?

Katastrofalny wzrost kosztów istniejącego zadłużenia.

Nieopłacalność udzielania nowych kredytów.

Opróżnienie systemu ekonomicznego z płynnych aktywów pieniężnych.

W rezultacie stagnacja, recesja i kryzys.

[ciach]

>> 35 * 12 * 3,10g = 1,3kg na osobę
>> Czyli potrzebowałbyś mieć 26 tysięcy ton złota na emerytury w samej Polsce.
>
> ciekawe, jak to działało przez tysiące lat (a ludzi "nieco" przybyło w
> tym czasie)?

Nieco? NIECO?!?!

Primo: eksplozja demograficzna miała miejsce mniej-więcej wtedy kiedy
największe gospodarki odeszły od przywiązania swojej waluty do złota.

Secundo: przez poprzednie tysiące lat większość ludzi gówno miała.

> BTW: nie lepiej mieć 1,3kg złota, nawet niewiele wartego niż dług w
> ZUSie (bo przecież ZUS nie ma nic poza "zapisami na kontach")?

Wolę te pieniądze, które stracę na złocie, wydać na wycieczkę, własny
rozwój itepe - co przeżyję czy się nauczę to moje. Mogę też pomyśleć o
jakiejś pożyczce z dobrym zabezpieczeniem lub inwestycją w swój (jeśli
miałbym do teko smykałkę) lub czyjś biznes. W ten sposób bardziej
nakręcałbym gospodarkę dzięki czemu państwo miałoby jak dofinansować ZUS.

>> Każde ubezpieczenie to piramida finansowa. Czyżbyś był wrogiem ubezpieczeń?
>
> _Każde_ ubezpieczenie to piramida? Ciekawa teza.
> Weźmy np. OC komunikacyjne. Wyjaśnij, jak ono rośnie (w piramidę)?
> Albo np. ubezpieczenia wzajemne?

Wiele ludzi zrzuca się na pojedynczych, którym to ubezpieczenie przysługuje.

[ciach]

> Co do "ubezpieczeń" społecznych, to oczywiście jest taki sam przekręt
> jak Ponziego czy Madoffa - z dokładnością do tego, że odpowiedzialność
> jest "rozmyta", bo "społeczeństwo zdecydowało".

To nie to samo - piramidka Ponziego nie miała żadnego realnego wsparcia.

Ubezpieczenia społeczne są oparte na gospodarce państwowej/światowej i
jej rozwoju.

> Ubezpieczenie tego typu powstało za Bismarcka, i wtedy obciążenie było
> minimalne i wypłaty też (bo wypłaty dożywało niewielu ludzi). Wtedy

Za to ludzie są teraz bardziej produktywni niż wtedy.

[ciach]

>> Nie, poczułem się urażony, że jakiś gnojek bezczelnie manipuluje sensem
>> mojej wypowiedzi.
>
> ba, żeby chociaż był w niej sens...

Po pocięciu i zmanipulowaniu przez ciebie faktycznie sensu nie ma.

>>> no i? Piszesz o kokainie, z którą nie mam doświadczenia ani
>>> spożywczego, ani finansowego. Skoro masz na ten temat jakieś
>>
>> A masz jakieś doświadczenie spożywcze ze złotem? Towar inwestycyjny to
>> towar inwestycyjny - nie jest tego by go konsumować tylko do tego by go
>> trzymać w charakterze rezerwy. Zamiast kokainy czy złota możesz sobie
>> wstawić cokolwiek innego. Taki pluton ma jeszcze bardziej
>> "skoncentrowaną" cenę... tylko że ten akurat ma wbudowaną naturalną
>> inflację ;)
>
> to po coś w ogóle taki durny przykład podał? I teraz kolejny...
> Mnie winisz za te bezsensowne przykłady, których potem nie chcesz
> rozwijać?

Przykład jest durny dla durnia który nie rozumie czym jest analogia.

[ciach]

>>> Przeczytam z uwagą, ale raczej nie mam w planie w to inwestować -
>>> jakiekolwiek zyski by nie były.
>>
>> Mhm. A co zrobisz po delegalizacji złota, która zawsze jest możliwa w
>> twoim katastroficznym scenariuszu "wszystko się zawali"?
>
> być może powiem Ci, gdy to już nastąpi.

A dlaczego nie teraz, skoro już się szykujesz z tym złotem na jakąś
katastrofę?

> Wątpię jednak, żebym został kokainistą lub dealerem koki.

Biorąc pod uwagę lokalne warunki, kawałek pola na ziemniaki i
destylarnia lepiej się sprawdzą ;)

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 13:41:46 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>> restrukturyzacji? Piekny eufemizm na określenie zajumania oszczędności
>> wszystkich obywateli...
>
>Wszystkich? Kurcze, bogaty naród, skoro wszyscy mieli lokaty powyżej...
>ile tego było? 100 000 euro?

zapomniałeś, jaka była pierwsza wersja ("propozycja") "jumania",
której towarzyszyło zamknięcie banków? Granica 100k pojawiła się
potem, jak podniósł się krzyk.
Przypomnę: "zaproponowano" rabunek 6,75% kwoty DO 100 tys. euro i 9,9%
- wyższe.

do góry

W dniu 13.06.2013 16:20, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Thu, 13 Jun 2013 13:46:07 +0200, Andrzej Lawa
> <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:
>
>> Tak, zauważyłem inflację. I stąd moje pytanie - gdzie
>> te denominacje dolara, które ta wg ciebie katastrofalna inflacja dolara
>> miała powodować?
>
> akurat w mojej metaforze raczej miałem na myśli Polskę i jej
> denominację w 1995 roku.
> Amerykanie nie psuli (do niedawna, bo teraz nie mam już takiej
> pewności) tak swojej waluty, jak rządy w PRLu.

Tylko ta hiperinflacja nie była przyczyną, ale SKUTKIEM załamania
gospodarki po dość drastycznej, czego najwyraźniej nie zauważyłeś, zmianie.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Thu, 13 Jun 2013 20:44:59 +0900, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>Dobra, jaka widzisz alternatywe?
>
>- najwieksze banki na Cyprze oglaszaja, ze sa niewyplacalne
tak

>- jako ze banki pozyczaja sobie pieniadze nawzajem, wiekszosc innych
> bankow na Cyprze rowniez upada
tak

>- zgodnie z prawem, ludzie i firmy traca oszczednosci powyzej 100 tys.
> euro, gwarantowane przez panstwo, ale to co ponizej "panstwo da, bo
> sa gwarancje"
tak

>- poniewaz dlugi cypryjskich bankow sa wieksze niz to, co posiadaja, w
> praktyce oznacza to, ze cala kase musi wylozyc cypryjskie panstwo,
> ktorego na to nie stac (w budzecie pustka)

więc też ogłasza bankructwo i ludzie widzą, ile w rzeczywistości warte
są ich "drukowane" pieniądze.

>- w efekcie panstwowe gwarancje okazuja sie nic nie warte, i kto na
> czas nie wyplacil z bankomatu, nie ma teraz nic

zgadza się. Ale tak przecież zazwyczaj kończy się współpraca z
oszustami.

IMHO to znacznie lepsze niż "socjalizacja strat", bo naprawdę nie
czuję jakiegoś moralnego wewnętrznego nakazu, by wyrównywać straty
banków, które podjęły ryzyko zakupu zobowiązań państwa socjalnego
(którego nie stać na spłatę zobowiązań). One nie dzieliły się ze mną
zyskiem...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry