Dnia Tue, 11 Jun 2013 13:44:55 +0900, Tomasz Chmielewski napisał(a):

>> Ale skoro Rada UE zaledwie o nich napomknęła w swojej decyzji, a
>> skoncentrowała się na całkiem innych aspektach działalności banków, to
>> chyba jednak nie te straty leżały u podstaw decyzji o cypryzacji
>> depozytów.
>
> I twoim zdaniem "nadmiernie rozrośnięty" system bankowy to to samo co
> "przynoszacy ogromne zyski"? O_o

Gdyby nie przynosił wielkich zysków, to by się tak nie rozrósł - to
chyba oczywiste.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof
(dawniej używający nicka 'Chris')

do góry

On Tue, 11 Jun 2013 22:03:10 +0200
Chris94 <chris94@WYTNIJ_TO.poczta.fm> wrote:

> Dnia Tue, 11 Jun 2013 13:44:55 +0900, Tomasz Chmielewski napisał(a):
>
> >> Ale skoro Rada UE zaledwie o nich napomknęła w swojej decyzji, a
> >> skoncentrowała się na całkiem innych aspektach działalności
> >> banków, to chyba jednak nie te straty leżały u podstaw decyzji o
> >> cypryzacji depozytów.
> >
> > I twoim zdaniem "nadmiernie rozrośnięty" system bankowy to to samo
> > co "przynoszacy ogromne zyski"? O_o
>
> Gdyby nie przynosił wielkich zysków, to by się tak nie rozrósł - to
> chyba oczywiste.

To identycznie jak przynoszacy zlote gory PKP u nas w kraju - to
chyba oczywiste.
Czy AmberGold, wszystko jedno.

--
Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

W dniu 11.06.2013 19:32, Jarek Andrzejewski pisze:

>> Och? "Złoto przestaje być bezpieczną lokatą!"
>> "Banki nie ufają złotu!"
>
> to projekcje w Twojej głowie, jak rozumiem?
> Bo akurat banki sa nabywcami złota (netto) w ostatnim czasie.

Skup się!

Mowa jest o hipotetycznym scenariuszu, którego celem ma być dewaluacja
złota. Podrzucam adekwatne nagłówki prasowe ;)

Żeby oczywiście kupić je tanio a potem znowu zrobić panikę w drugą
stronę i drogo je sprzedać.

>>> Dlaczego więc rzucenie części złota miałoby ją spowodować?
>>
>> Nie "rzucenie części". Przeczytaj co napisałem w całości - nie wyrywaj
>> poszczególnych elementów z kontekstu.
>
> napisałeś o tym, że banki państwowe rzucą swoje złoto na rynek, by
> cena spadła a ludzie odeszli od lokowania w nie. Skoro banki mają ok.
> 20% światowego złota, to jest to bez wątpienia "część".

Tak. I co jeszcze pisałem? Udało ci się przeczytać?

>> Siła waluty jest siła gospodarki.
> dobre, prawie jak "węgiel kamienny kamieniem węgielnym" :-)

Podobnie jak krzesło plażowe jest prawie tym samym co krzesło elektryczne.

>> Siła złota jest siła tradycji.
> + trwałość +trudnośc w kreacji (ochrona przed pazernością rządów), ale

Znaczy się dla ciebie stworzenie granitu jest trywialne i dlatego granit
jest o tyle tańszy niż złoto? ;)

> oczywiście tradycja ma znaczenie

Kluczowe.

>>> A ja uważam, że "ogólna gospodarka" to określenie bez znaczenia z
>>> punktu widzenia obywatela w 2013 roku, podobnie jak inne "agregaty" w
>>> teorii ekonomii.
>>
>> Bo jesteś krótkowzroczny.
>
> He, he, Keynes wiecznie żywy :-)

A bez metafor?

>>> No i na pewno nie mam zmiaru poświęcac dobrobytu swojego i mojej
>>> rodziny dla "ogólnej gospodarki". Nawet jeśli zasłużę na miano
>>> "smoka", to "kupa złota" mi wynagrodzi tę niedogodność :-)
>>
>> Dobrobytu??
>
> tak

LOL

>> Jaki dobrobyt daje ci "manie" złota?
>
> paręnaście % kapitału więcej w skali roku (średnio) niż manie złotówek
> w banku.

Kapitału?

>> Złoto się nie mnoży, więc jeśli tylko masz złoto, to rodziny nim nie
>> nakarmisz.
> a złotówkami nakarmisz?

Też nie. Ale to ty proponujesz strategię bogacenia i w ten sposób
wykarmienia rodziny poprzez gromadzenie rzeczy niejadalnych.

> Sugerujesz, żebym zasiał zboże? Trochę późno, trzeba było na wiosnę
> radzić...

Biorąc pod uwagę cenę za gram, lepsza byłaby koka ;)

Ale to nielegalne... Podobnie jak swego czasu nielegalne było złoto...

>>>>>> Teraz wyobraź sobie panikę, jak ludzie zaczną myśleć, że ich złoto też
>>>>>> może być fałszowane, więc będę chcieli się go pozbyć...
>
> no, wyobrażam sobie. Pewnie dokupię trochę.

Wolny kraj. Jeśli złotem spekulujesz - jest to taka sama zabawa, jak gra
w akcje czy waluty. Albo aluminium czy miedź.

> A co z góralem? (to takie nawiązanie do "Bruneta wieczorową porą")

Zasuwa na halach.

>> To odpowiem: jeśli mającym takie możliwości będzie zależało na
>> dewaluacji złota i uda im się taka akcja skutecznie i ludzie przestaną
>> wierzyć w złoto jako "bezpieczną przystań" to panika będzie jeszcze
>> gorsza. Im wyższa psychologiczna tama, tym gorsza powódź po jej przełamaniu.
>
> na razie widzę, jak "mający takie możliwości" niszczą "papierowy
> pieniądz" inflacją. Więc póki co, potrzymam troszkę wolfr... złota
> znaczy :-)

Mhm. Np. Szwajcarzy. Niszczą i niszczą "dodrukowując" (do czego się
sprowadza gwarancja wymiany na określonym wymuszonym niższym poziomie) i
zniszczyć nie mogą. Dlaczego? I dlaczego to robią, hmm?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 11.06.2013 19:20, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Mon, 10 Jun 2013 22:17:34 +0200, Andrzej Lawa
> <a...@l...com> wrote:
>
>>>> Swoją drogą jak ktoś ma np. Bielika z NBP i go zegnie, to złamie prawo ;)
>>>
>>> podaj paragraf, bo IMHO i tu się mylisz.
>>
>> Trochę naciągane, ale "za komuny" jak masowo używano aluminiowych
>> złotówek zamiast podkładek (bo wychodziło taniej) to podciągali to pod
>> "niszczenie godła". Przepis nadal obowiązuje ;)
>
> Podaj paragraf, bo IMHO opierasz się na jakimś micie (nie pierwszy
> raz, IMHO).

Jest kilka, które można podciągnąć - chociażby 69KW oraz 137KK.
Prywatnie nie zgadzam się z taką interpretacją, ale cóż...

>>> możliwe. Ja wątpię w skuteczność takiej akcji.
>>
>> Konfederaci w USA wątpili, że świat może się obyć bez ich bawełny. Ale
>> się obył i przerypali.
>
> i bawełna i złoto są nadal w użyciu.

Tak. Ale są tylko zwykłym towarem, jak każdy inny. A nie świętym
przedmiotem o z niebios nadanej bezwzględnej wartości ;)

>> Pamiętaj też, że syntezie złota na przeszkodzie stoi zasadniczo tylko
>> koszt energii.
>
> pamiętam. Nie stoi on natomiast na przeszkodzie syntezie dolara
> amerykańskiego, euro, złotówki, jena... więc jednak wolę złoto.

A dlaczego nie miedź, która w ostatnim roku spadła tylko o 2,71% a nie
13,03% jak złoto?

>> W przypadku złota 90% zapotrzebowania to lokaty i błyskotki - czyli tak
>> na prawdę to fanaberia a nie obiektywna potrzeba.
>
> znów się mylisz. W wyrobach tego typu jest ok. 50% światowego złota.

Źródło poproszę. Bo wg moich danych tylko jakieś 10% produkcji idzie na
przemysł - reszta to sztabki/monety lokacyjne oraz biżuteria.

http://oilprice.com/Metals/Gold/Gold-Mining-Boom-Inc
reasing-Mercury-Pollution-Risk.html

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Tue, 11 Jun 2013 22:37:58 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...com> wrote:

>W dniu 11.06.2013 19:20, Jarek Andrzejewski pisze:
>> On Mon, 10 Jun 2013 22:17:34 +0200, Andrzej Lawa
>> <a...@l...com> wrote:
>>
>>>>> Swoją drogą jak ktoś ma np. Bielika z NBP i go zegnie, to złamie prawo ;)
>>>>
>>>> podaj paragraf, bo IMHO i tu się mylisz.
>Jest kilka, które można podciągnąć - chociażby 69KW oraz 137KK.
>Prywatnie nie zgadzam się z taką interpretacją, ale cóż...

"Art. 69. [KW] Kto umyślnie niszczy, uszkadza, usuwa lub w inny sposób
czyni bezskutecznymi znaki umieszczone przez organ państwowy w celu
stwierdzenia tożsamości przedmiotu, zamknięcia go lub poddania
rozporządzeniu władzy, /.../"

Tu chodzi o tożsamość, czyli co najwyżej numer na opakowaniu mógłby
się "łapać", bo żadna z cech wybitych na monecie nie mówi nic o jej
tożsamości, a co najwyżej o rodzaju.
No i zgięcie monety wcale IMHO nie niszczy, nie uszkadza, nie usuwa
ani w inny sposób nie czyni bezskutecznymi znaków wybitych na monecie.

"Art. 137. [KK] § 1. Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub
usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak
państwowy,/.../"

Warunek: publicznie. I czy zgięcie monety jest znieważeniem,
niszczeniem lub uszkodzeniem godła? Jak bandera łopocze na wietrze
(wyginając godło) , to też karze się tego, kto jej nie umieścił w
sposób uniemożliwiający ten hańbiący łopot? :-)

>> i bawełna i złoto są nadal w użyciu.
>
>Tak. Ale są tylko zwykłym towarem, jak każdy inny. A nie świętym
>przedmiotem o z niebios nadanej bezwzględnej wartości ;)

ależ własnie dlatego, że są towarem, to są wartościowe.
Złoto ma przewagę nad bawełną, bo można je dowolnie łączyć i dzielić i
nie traci właściwości z upływam czasu i dlatego pewnie w skarbcach są
sztabki, a nie bele :-)
A dolar czy złotówka nie są ani świętym darem niebios _ani_ nie mają
żadnej wartości jako towar choćby w najmniejszym stopniu porównywalnej
z ich nominałem.

>>/.../więc jednak wolę złoto.
>
>A dlaczego nie miedź, która w ostatnim roku spadła tylko o 2,71% a nie
>13,03% jak złoto?

bo jest ponad 6000 razy cięższa w stosunku do wartości.
Poza tym złoto jest nieporównywanie trwalsze.

Przyznaję: przeoczyłem "lokaty" i moja odpowiedź (że 50% dotyczyła
"błyskotek").

http://zlotoisrebro.blox.pl/2013/01/Ile-zlota-jest-n
a-swiecie.html

do góry

On Tue, 11 Jun 2013 22:26:52 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...com> wrote:

>Mowa jest o hipotetycznym scenariuszu, którego celem ma być dewaluacja
>złota. Podrzucam adekwatne nagłówki prasowe ;)

książkę napisz. Różne SciFi i nie-tak-całkiem-Sci Fi się sprzedają :-)

>Żeby oczywiście kupić je tanio a potem znowu zrobić panikę w drugą
>stronę i drogo je sprzedać.

ooo, sensownie piszesz. Sam przyznajesz, że złoto nie straci wartości,
a jedynie "otrząsanie leszczy" nastąpi.


>>>> A ja uważam, że "ogólna gospodarka" to określenie bez znaczenia z
>>>> punktu widzenia obywatela w 2013 roku, podobnie jak inne "agregaty" w
>>>> teorii ekonomii.
>>>
>>> Bo jesteś krótkowzroczny.
>>
>> He, he, Keynes wiecznie żywy :-)
>
>A bez metafor?

To ludzie podejmują decyzje (w obecnych państwach niestety w bardzo
dużym stopniu nieoptymalne decyzje niewielkiej części wpływają na
życie wielu innych) i to ludziom powodzi się dobrze lub źle. Ogólna
gospodarka to jakiś statystyczny twór. Są tylko decyzje poszczególnych
ludzi i ich skutki (ok, i nieprzewidywalna przyroda też).

>>> Jaki dobrobyt daje ci "manie" złota?
>>
>> paręnaście % kapitału więcej w skali roku (średnio) niż manie złotówek
>> w banku.
>
>Kapitału?

tak. Gdybym dziś postanowił spieniężyć jego kawałek, to żeby w banku
zyskać tyle samo musiałbym dostać oprocentowanie rzędu 17%.
Obliczenie uwzględnia zakup i sprzedaż "bielika" w NBP (czyli z ok.
15% marży; na wolnym rynku można dostać trochę więcej).

>Też nie. Ale to ty proponujesz strategię bogacenia i w ten sposób
>wykarmienia rodziny poprzez gromadzenie rzeczy niejadalnych.

ależ skąd. Nie pisałem o bogaceniu się, a jedynie o ochronie stanu
posiadania przed pazernością rządów psujących pieniądz.

>Wolny kraj. Jeśli złotem spekulujesz - jest to taka sama zabawa, jak gra
>w akcje czy waluty. Albo aluminium czy miedź.

tak, gdybym spekulował to tak by było. A co _robię_ - napisałem akapit
wyżej.


>Mhm. Np. Szwajcarzy. Niszczą i niszczą "dodrukowując" (do czego się
>sprowadza gwarancja wymiany na określonym wymuszonym niższym poziomie) i
>zniszczyć nie mogą. Dlaczego? I dlaczego to robią, hmm?

bo się mylą sądząc, że mocniejsza waluta jest niekorzystna dla jej
posiadaczy i państwa emitenta (a poza tym wcale nie jestem przekonany
czy "niszczą i niszczą"; wydaje mi się raczej, że poddali się trochę w
tej wojnie, gdzie wygrywa ten, kto najbardziej zepsuje).
Masz jakieś źródła mówiące, ile konkretnie dodrukowują (np. w
porównaniu do znaych wielkości QE, QE2 i - szczególnie -
QE-nieskończoność w wysokości $85 mld miesięcznie)?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

W dniu 12.06.2013 14:29, Jarek Andrzejewski pisze:

> Warunek: publicznie. I czy zgięcie monety jest znieważeniem,
> niszczeniem lub uszkodzeniem godła? Jak bandera łopocze na wietrze
> (wyginając godło) , to też karze się tego, kto jej nie umieścił w
> sposób uniemożliwiający ten hańbiący łopot? :-)

Łopot to jedno, ale zegnij np. tarczę herbową w godłem.

Ale jak pisałem - to naciągane, ale swego czasu stosowane.

>>> i bawełna i złoto są nadal w użyciu.
>>
>> Tak. Ale są tylko zwykłym towarem, jak każdy inny. A nie świętym
>> przedmiotem o z niebios nadanej bezwzględnej wartości ;)
>
> ależ własnie dlatego, że są towarem, to są wartościowe.

Też, ALE gros ceny to nie wartość złota jako towaru tylko jego
mitologiczna inherentna wartość jako złota.

> Złoto ma przewagę nad bawełną, bo można je dowolnie łączyć i dzielić i
> nie traci właściwości z upływam czasu i dlatego pewnie w skarbcach są
> sztabki, a nie bele :-)

Nietrwałość wymusza obrót. Obrót to ruch i namnażanie kapitału.
Trzymanie w piwnicy to w najlepszym przypadku stagnacja.

Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,
odpowiednio przechowywana długo nie traci wartości, zbyt jest zawsze (a
w przypadku złota istnieje fizyczny limit, ile można go powiesić na
sobie ;) ) i jedynym jej problemem jest... nielegalność. Która złota też
czasem dotyka.

> A dolar czy złotówka nie są ani świętym darem niebios _ani_ nie mają
> żadnej wartości jako towar choćby w najmniejszym stopniu porównywalnej
> z ich nominałem.

A czy ja gdzieś pisałem, że mają? Bądź uprzejmy dyskutując ze mną nie
dyskutować ze swoimi własnymi urojeniami.

>>> /.../więc jednak wolę złoto.
>>
>> A dlaczego nie miedź, która w ostatnim roku spadła tylko o 2,71% a nie
>> 13,03% jak złoto?
>
> bo jest ponad 6000 razy cięższa w stosunku do wartości.

No i?

> Poza tym złoto jest nieporównywanie trwalsze.

Ale za to miedź jest na bieżąco zużywana, to "żywy" ;) surowiec, nie
przewartościowany i leżący odłogiem, więc ryzyka fałszerstwa zasadniczo
nie ma.

> Przyznaję: przeoczyłem "lokaty" i moja odpowiedź (że 50% dotyczyła
> "błyskotek").

Na przyszłość czytaj uważniej.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 12.06.2013 14:50, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Tue, 11 Jun 2013 22:26:52 +0200, Andrzej Lawa
> <a...@l...com> wrote:
>
>> Mowa jest o hipotetycznym scenariuszu, którego celem ma być dewaluacja
>> złota. Podrzucam adekwatne nagłówki prasowe ;)
>
> książkę napisz. Różne SciFi i nie-tak-całkiem-Sci Fi się sprzedają :-)

Nie muszę. "Drzwi do lata" - łatwa synteza złota sprawiła, że złoto
stało się tanie.

>> Żeby oczywiście kupić je tanio a potem znowu zrobić panikę w drugą
>> stronę i drogo je sprzedać.
>
> ooo, sensownie piszesz. Sam przyznajesz, że złoto nie straci wartości,
> a jedynie "otrząsanie leszczy" nastąpi.

Całkowicie nie straci, bo ma zastosowanie chociażby w przemyśle.

Ale podlega fluktuacjom podobnie jak akcje, które w przypadku
"uporczywie" ;) istniejących firm też nigdy nie stracą wartości całkowicie.

>>>>> A ja uważam, że "ogólna gospodarka" to określenie bez znaczenia z
>>>>> punktu widzenia obywatela w 2013 roku, podobnie jak inne "agregaty" w
>>>>> teorii ekonomii.
>>>>
>>>> Bo jesteś krótkowzroczny.
>>>
>>> He, he, Keynes wiecznie żywy :-)
>>
>> A bez metafor?
>
> To ludzie podejmują decyzje (w obecnych państwach niestety w bardzo

Ludzie oraz społeczeństwa.

> dużym stopniu nieoptymalne decyzje niewielkiej części wpływają na
> życie wielu innych) i to ludziom powodzi się dobrze lub źle. Ogólna

Ludzie nie są izolowanymi wyspami. Jeśli komuś powodzi się lepiej, to
może lepiej płacić za lepsze usługi podwykonawców. W rezultacie i im
powodzi się lepiej. I tak dalej. W bogatym społeczeństwie biedak będzie
miał lepiej niż stosunkowo bogaty w ledwie zipiącej gospodarce.

> gospodarka to jakiś statystyczny twór. Są tylko decyzje poszczególnych
> ludzi i ich skutki (ok, i nieprzewidywalna przyroda też).

Cierpisz na solipsyzm. Społeczeństwo jest swoistym makroorganizmem i
kondycja jego elementów wpływa na całość. I vice versa.

>>>> Jaki dobrobyt daje ci "manie" złota?
>>>
>>> paręnaście % kapitału więcej w skali roku (średnio) niż manie złotówek
>>> w banku.
>>
>> Kapitału?
>
> tak. Gdybym dziś postanowił spieniężyć jego kawałek, to żeby w banku
> zyskać tyle samo musiałbym dostać oprocentowanie rzędu 17%.

Wiele zależy od tego, kiedy kupowałeś.

> Obliczenie uwzględnia zakup i sprzedaż "bielika" w NBP (czyli z ok.
> 15% marży; na wolnym rynku można dostać trochę więcej).

No i widzisz - jeśli kupujesz i sprzedajesz przy podobnej cenie tracisz
dużo, bo są wysokie opłaty manipulacyjne.

>> Też nie. Ale to ty proponujesz strategię bogacenia i w ten sposób
>> wykarmienia rodziny poprzez gromadzenie rzeczy niejadalnych.
>
> ależ skąd. Nie pisałem o bogaceniu się, a jedynie o ochronie stanu
> posiadania przed pazernością rządów psujących pieniądz.

Histeryzujesz. Uświadom sobie, że pieniądz jest tylko i wyłącznie
środkiem do podziału zasobów zgodnie z umiejętnością wykonywania
cenionej przez innych pracy (przyjmijmy, że udzielanie pożyczek oraz
inwestowanie to też praca). To tylko punkty w grze. A gra musi się
toczyć. Ekonomia musi żyć i ludzie z podejście "smoczym" (zgromadzić i
trzymać) są dla całości szkodliwi. Dlatego wszystkie obecne waluty mają
"wbudowaną" inflację - żeby zniechęcić do nieruchomego trzymania.
Pieniądz musi pracować.

>> Wolny kraj. Jeśli złotem spekulujesz - jest to taka sama zabawa, jak gra
>> w akcje czy waluty. Albo aluminium czy miedź.
>
> tak, gdybym spekulował to tak by było. A co _robię_ - napisałem akapit
> wyżej.

Jeśli złoto traktujesz jako "absolutnie bezpieczną przystań", to jesteś
tylko kolejnym frajerem do golenia.

>> Mhm. Np. Szwajcarzy. Niszczą i niszczą "dodrukowując" (do czego się
>> sprowadza gwarancja wymiany na określonym wymuszonym niższym poziomie) i
>> zniszczyć nie mogą. Dlaczego? I dlaczego to robią, hmm?
>
> bo się mylą sądząc, że mocniejsza waluta jest niekorzystna dla jej
> posiadaczy i państwa emitenta (a poza tym wcale nie jestem przekonany

No tak, ty jesteś najmądrzejszy - najwięksi szwajcarscy ekonomiści nie
są godni butów ci pucować i powinni się ciebie słuchać ;->

> czy "niszczą i niszczą"; wydaje mi się raczej, że poddali się trochę w
> tej wojnie, gdzie wygrywa ten, kto najbardziej zepsuje).
> Masz jakieś źródła mówiące, ile konkretnie dodrukowują (np. w
> porównaniu do znaych wielkości QE, QE2 i - szczególnie -
> QE-nieskończoność w wysokości $85 mld miesięcznie)?

Przypuszczam, że tego typu dane wolą trzymać przy orderach ;)

Zresztą sama groźba "dodruku" powoduje, że rynek sam grzecznie nie
przekracza granicy, więc nie ma potrzeby "dodruku".

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Wed, 12 Jun 2013 15:59:03 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Ale jak pisałem - to naciągane, ale swego czasu stosowane.

Masz rację: naciągane.
A PRL "swego czasu" był, ale już jest inny ustrój (nie podejmuję się
bronić tezy, że we wszystkim lepszy :-) )

>Też, ALE gros ceny to nie wartość złota jako towaru tylko jego
>mitologiczna inherentna wartość jako złota.

to hipoteza, raczej trudna do dowiedzenia, bo skąd Ty wiesz, jaka jest
wartość złota w złocie?

>> Złoto ma przewagę nad bawełną, bo można je dowolnie łączyć i dzielić i
>> nie traci właściwości z upływam czasu i dlatego pewnie w skarbcach są
>> sztabki, a nie bele :-)
>
>Nietrwałość wymusza obrót. Obrót to ruch i namnażanie kapitału.
>Trzymanie w piwnicy to w najlepszym przypadku stagnacja.

tak, a inflacja jeszcze bardziej wymusza "obrót" i "ruch" - tylko, że
niekoniecznie cieszy nas bycie zmuszanym do pozbywania się
oszczędności, bo "się zepsują".
Ja piszę o roli złota jako ochrony stanu posiadania w czasie. A ktoś,
kto sobie odkłada np. na starość albo po prostu oszczędza np. na
własny dom raczej nie chce być zmuszany do obracania, bo "się zepsuje"
albo inflacja zeżre, prawda?

>Swoją drogą zauważ, że taka kokaina jest z kilograma jeszcze droższa,

nie wiem, nie używam, więc nie podejmuję się dyskusji na tematy
narkotyków. Ale napisz o swoich doświadczeniach, pewnie są ciekawe -
szczególnie w kontekście ekonomicznym.

>>> A dlaczego nie miedź, która w ostatnim roku spadła tylko o 2,71% a nie
>>> 13,03% jak złoto?
>>
>> bo jest ponad 6000 razy cięższa w stosunku do wartości.
>
>No i?

Hmmm, jeśli nie robi Ci różnicy czy oszczędności np. na samochód ważą
4,5 tony i zajmują 500 litrów czy ważą 700 gramów i mieszczą się w
dłoni, to oczywiście możesz użyć miedzi. Mnie to robi różnicę.

>> Poza tym złoto jest nieporównywanie trwalsze.
>
>Ale za to miedź jest na bieżąco zużywana, to "żywy" ;) surowiec, nie
>przewartościowany i leżący odłogiem, więc ryzyka fałszerstwa zasadniczo
>nie ma.

tak, można tak używać miedzi, ale trochę niewygodne to będzie: przy
cenie skupu złomu (mniej więcej wychodzi tyle, co "spot") średnia
wypłata netto to ok. 100kg (ale z drugiej strony podzielić na "drobne"
łatwiej).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Wed, 12 Jun 2013 16:16:07 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Ale podlega fluktuacjom podobnie jak akcje, które w przypadku
>"uporczywie" ;) istniejących firm też nigdy nie stracą wartości całkowicie.

>> To ludzie podejmują decyzje (w obecnych państwach niestety w bardzo
>
>Ludzie oraz społeczeństwa.

"Społeczeństwa" podejmują decyzje? Jak?!
Myślą społecznym mózgiem a wykonują społeczną ręką?


>Ludzie nie są izolowanymi wyspami. Jeśli komuś powodzi się lepiej, to
>może lepiej płacić za lepsze usługi podwykonawców. W rezultacie i im
>powodzi się lepiej. I tak dalej. W bogatym społeczeństwie biedak będzie
>miał lepiej niż stosunkowo bogaty w ledwie zipiącej gospodarce.

to wszystko prawda. Ale twór "ogólna gospodarka" nie ma IMHO sensu.

Powiedzmy, że jakaś osoba (przedsiębiorca) zarobiła w tym miesiącu 10
mln złotych więcej (na czysto, bez przyszłych zobowiązań), a 20
milionów pracujących obywateli dostało wypłatę mniejszą o 50 groszy
(każdy). "Ogólna gospodarka" zyskała, straciła czy jest bez zmian?


>> Obliczenie uwzględnia zakup i sprzedaż "bielika" w NBP (czyli z ok.
>> 15% marży; na wolnym rynku można dostać trochę więcej).
>
>No i widzisz - jeśli kupujesz i sprzedajesz przy podobnej cenie tracisz
>dużo, bo są wysokie opłaty manipulacyjne.

Tracę?
Właśnie pokazałem, że _mimo_ tej dużej marży złoto spełniło rolę, dla
której je kupiłem: ochroniło moje oszczędności przed inflacją.
Bez "inwestowania" w "środki produkcji", bez codziennego śledzenia
kursów i notowań - kupiłem, schowałem "w piwnicy" i rząd przynajmniej
w tej drobnej części mnie nie ograbił.

>>> Też nie. Ale to ty proponujesz strategię bogacenia i w ten sposób
>>> wykarmienia rodziny poprzez gromadzenie rzeczy niejadalnych.

Ręce opadają... wciąż swoje projekcje traktujesz jako moje tezy.
Nie! Nie pisałem nigdzie o bogaceniu się przez zakup złota, a jedynie
o jego funkcji ochronnej przed zakusami emitentów "papieru".
Tak, złoto jest niejadalne. Ty twierdzisz, że proponowane przez Ciebie
jako inwestycja "środki produkcji" są jadalne?
Ta teza (że złoto jest be, bo się go nie da zjeść) moim zdaniem
świadczy o tym, że w ogóle nie rozumiesz na czym polega ekonomia (w
sensie indywidualnych decyzji dotyczących naszego życia).

>> ależ skąd. Nie pisałem o bogaceniu się, a jedynie o ochronie stanu
>> posiadania przed pazernością rządów psujących pieniądz.
>
>Histeryzujesz. Uświadom sobie, że pieniądz jest tylko i wyłącznie
>środkiem do podziału zasobów zgodnie z umiejętnością wykonywania
>cenionej przez innych pracy (przyjmijmy, że udzielanie pożyczek oraz
>inwestowanie to też praca). To tylko punkty w grze. A gra musi się

tak, zgadza się, tak powinno być.
Pompowanie 85 miliardów dolarów miesięcznie na pewno temu nie sprzyja.

>toczyć. Ekonomia musi żyć i ludzie z podejście "smoczym" (zgromadzić i
>trzymać) są dla całości szkodliwi. Dlatego wszystkie obecne waluty mają
>"wbudowaną" inflację - żeby zniechęcić do nieruchomego trzymania.
>Pieniądz musi pracować.

OK, Ty obracaj, ja pooszczędzam.
A ja nie uważam, by oszczędzanie było szkodliwe "dla całości", za to
uważam, że inflacja jest szkodliwa.
Może pomyśl o emigracji do Zimbabwe? Mają "wbudowaną" całkiem dobrą
inflację i pieniądz pewnie całkiem nieźle tam "pracuje".

>Jeśli złoto traktujesz jako "absolutnie bezpieczną przystań", to jesteś
>tylko kolejnym frajerem do golenia.

powodzenia życzę "golarzom"... i klientom banków islandzkich,
cypryjskich, "udziałowcom" TFI.

>> Masz jakieś źródła mówiące, ile konkretnie dodrukowują (np. w
>> porównaniu do znaych wielkości QE, QE2 i - szczególnie -
>> QE-nieskończoność w wysokości $85 mld miesięcznie)?
>
>Przypuszczam, że tego typu dane wolą trzymać przy orderach ;)

... co nie przeszkadza Ci bez zawahania stwierdzić >>/.../Szwajcarzy
[n]iszczą i niszczą "dodrukowując"/.../ "?
Zaiste, argumentacja nie do podważenia.

>Zresztą sama groźba "dodruku" powoduje, że rynek sam grzecznie nie
>przekracza granicy, więc nie ma potrzeby "dodruku".

aha, czyli "niszczą i niszczą dodrukowując", ale bez potrzeby dodruku?
BTW: już nie raz wspominałem (dodatkowo twierdząc, że może to być
jeden z powodów siły ich waluty), że Szwajcaria ma zakaz uchwalania
budżetu z deficytem (aka zadłużania przyszłych pokoleń).

Dla jasności: to, że Szwajcarzy "dodrukowują" swój pieniądz Ty
stwierdziłeś, więc to Ty powinieneś znaleźć jakieś potwierdzenie.
Ja sądzę, że to rozsądnie rządzone państwo i powątpiewam w
niefrasobliwą dewaluację ich waluty (ale chętnie dowiem się o FAKTACH
potwierdzających te działania).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry