Na stronie PremiumClub wyczytałem, że w związku z wycofaniem się EB z
interesu, teraz Deutsche Bank będzie Klubowiczom wydawał plastiki.
Obok był formularz kontaktowy. Wysłałem info i niebawem oddzwonił
konsultant. Rozmowa w przedmiocie wydania karty skończyła się bardzo
szybko, a mianowicie na pytaniu o źródła dochodów. Utrzymuję się
głównie z obrotu papierami mniej lub bardziej wartościowymi, co bardzo
zmartwiło mojego telebankowego doradcę in spe. Mnie zaś skłoniło do
pewnej refleksji tudzież zadania sobie kilku pytań.

Dlaczego banki tak nieufnie traktują ludzi, którzy spektrum dochodów
organizują sobie sami ? Tyczy się to zarówno przedsiębiorców,
uzyskujących dochody z najmu jak i takich ludzików jak ja.

Czy naprawdę umowa o pracę, najlepiej na czas nieokreślony, to
naprawdę lepsza dla banku gwarancja spłaty zaciągniętych zobowiązań
niż dochody z działalności osobistej, wsparte wieloletnią wzorową
historią kredytową ?

Standardowa umowa o pracę to trzy miesiące wypowiedzenia, a potem
wielka niewiadoma...

Na karcie EB miałem 5 tysięcy limitu. Taki też limit chciałem od DB,
niestety w tym cały ambarans, żeby dwoje chciało naraz. Odpadłem z
powodu nieadekwatności źródeł dochodów. Czy osoby decyzyjne w takim
banku naprawdę uważają, że ktoś schrzani sobie BIK dla tych paru
parszywych tysięcy limitu ?

Nie zależało mi specjalnie na tej karcie, ot, zwykła ciekawość, z
usług DB jeszcze nie korzystałem i chciałem spróbować. Mała strata.
Niemniej, po co w takim razie istnieje BIK, skoro dla niektórych
banków to kiepski argument, mający drugorzędne jedynie znaczenie ?

Przecież gros z tego miliona, który dziś ma problemy z obsługą
kredytów, w znakomitej większości miało umowy o pracę...

do góry

Użytkownik "szczurwa" <s...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:85cadb09-ed0a-4255-98c5-12089b436506@m2
1g2000vbr.googlegroups.com...

> Dlaczego banki tak nieufnie traktują ludzi, którzy spektrum dochodów
> organizują sobie sami ? Tyczy się to zarówno przedsiębiorców,
> uzyskujących dochody z najmu jak i takich ludzików jak ja.

Przypuszczam, że do pewnego stopnia powstał tutaj zaklęty krąg. Banki nie
dysponują statystykami wiarygodności kredytowej dla takich grup, bo nigdy
(przynajmniej nominalnie) nie sprzedawały im produktów kredytowych, nie mogą
zatem uwzględnić ich w modelach ryzyka. Jak od około 2004 roku utrzymuję się
w zasadzie wyłącznie z handlu na rynku, ale jak jeszcze przed upadkiem
Lehman Brothers zaczynałem sobie budować relacje kredytowe z bankami nie
mogłem deklarować takiego źródła dochodów, musiałem deklarować jakieś inne
źródła, czyli po prostu kłamać, w przypadku gdy nie było procedury opartej o
obroty czy średnie salda. Na szczęście to już dawno za mną.

Można by dorabiać inne powody, a to o niemożności lub skrajnej trudności
potencjalnej windykacji, a to o rzeczywiście realnym ryzyku bankructwa, a to
o wysoce prawdopodobnym braku państwowej emerytury lub renty, ale
przypuszczam, że prawda składa się w większości z tego co napisałem w
pierwszym akapicie.

> Niemniej, po co w takim razie istnieje BIK, skoro dla niektórych
> banków to kiepski argument, mający drugorzędne jedynie znaczenie ?

Ja tam liczę, że może to będzie ewoluować w dobrym kierunku. Nie wierzę w
długoterminową skuteczność paranoi w postaci rekomendacji T i zbliżonych
tworów. Tak jak to wygląda obecnie, rzeczywiście jest źle, a w ofertach typu
"personal" jest niewiele lepiej (niskie kwoty, w zasadzie max do 50k bez
papierkologii).

do góry

On 17 Maj, 18:09, "MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote:
musiałem deklarować jakieś inne
źródła, czyli po prostu kłamać, w przypadku gdy nie było procedury
opartej o
obroty czy średnie salda. Na szczęście to już dawno za mną.

To co, mam, cholera, założyć spółkę z o.o. , żeby się uwiarygodnić ?
Klamac też mi się już zdarzało, na szczęście nikt tego nie sprawdził.

Można by dorabiać inne powody, a to o niemożności lub skrajnej
trudności
potencjalnej windykacji, a to o rzeczywiście realnym ryzyku
bankructwa, a to
o wysoce prawdopodobnym braku państwowej emerytury lub renty, ale
przypuszczam, że prawda składa się w większości z tego co napisałem w
pierwszym akapicie.

Nie jestem ekonomistą, tylko prawnikiem, ale na gruncie moich
zawodowych doświadczeń, jeśli ktoś oglasza bankructwo, to niezależnie
od źródła jego dochodów, nie da się już z niego ściągnąć nawet kosztów
postępowania, a co dopiero myśleć o zaspokojeniu ewentualnych
wierzycieli. Co do faktorów ryzyka, można się spierać, czy
zatrudnienie na umowie o pracę w dużym koncernie to mniejsze ryzyko
niz dealerka na futures market. Może zapytać chłopców z Lehmana ?Mam
kiepskie doświadczenia w tej materii - zostałem wywalony z roboty na
dwa tygodnie przed narodzinami mojej Córy. Od tamtej pory nie
przepracowałem u osób trzecich ani jednego dnia.

> Ja tam liczę, że może to będzie ewoluować w dobrym kierunku. Nie wierzę w
> długoterminową skuteczność paranoi w postaci rekomendacji T i zbliżonych
> tworów. Tak jak to wygląda obecnie, rzeczywiście jest źle, a w ofertach typu
> "personal" jest niewiele lepiej (niskie kwoty, w zasadzie max do 50k bez
> papierkologii).

Obyś miał rację w przedmiocie tej ewolucji. To się kupy nie trzyma.
Pracodawca najlepiej zatrudniałby na umowę o dzieło - banki chcą umów
chronionych kodeksem pracy (poza swymi pracownikami). To jest
schizofrenia lumpenliberalizmu. Pracowałem jako gówniarz w kilku
krajach anglosaskich. Tam nikomu do łba nie przychodziło, żeby np.
pracę w BurgerKingu kwalifikować jako "umowę o dzieło".

do góry

Użytkownik "szczurwa" <s...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9a2b94d1-af92-47d7-915f-325c27d1b35f@a1
6g2000vbr.googlegroups.com...

> To co, mam, cholera, założyć spółkę z o.o. , żeby się uwiarygodnić ?

E, to raczej nic nie zmieni, chyba żebyś się w niej potem zatrudnił na umowę
o pracę. :)
No bo jak chcesz zadeklarować, że z dywidendy masz przychody, to patrz post
otwierający wątek. :>

W tym celu to chyba tylko 1-os d-g. Można obecnie zawiesić aby była
bezkosztowa, a były prawdziwe dokumenty rejestrowe, no ale tu znowu by
trzeba odczekać chyba minimum 6 miesięcy od chwili "powstania firmy".
Ogólnie kłody pod nogi. Plusem jest to, że nie ma już PIT-5, więc nie mogą
tego chcieć. :)

> Nie jestem ekonomistą, tylko prawnikiem, ale na gruncie moich
> zawodowych doświadczeń, jeśli ktoś oglasza bankructwo, to niezależnie
> od źródła jego dochodów, nie da się już z niego ściągnąć nawet kosztów
> postępowania, a co dopiero myśleć o zaspokojeniu ewentualnych
> wierzycieli. Co do faktorów ryzyka, można się spierać, czy

No ale wiesz, jest pensja, to da się ją zająć. Jak nic z tego nie wychodzi,
to może kiedyś będzie emerytura albo renta, albo może człowieka zwolnią i na
jakąś umowę cywilnoprawną przejdzie, to jeszcze lepiej - jakoś to wygląda.
Albo może będzie "się wstydził", że "coś do pracy przyjdzie"? A szczerze
mówiąc kompletnie nie wyobrażam sobie skutecznej egzekucji np. prowadzonej
przeciwko niegłupiej osobie z dochodami wyłącznie "kapitałowymi".

Co do szczegółowej oceny ryzyka, nic specjalnie mądrego do powiedzenia nie
mam, ale zakładam, że takie podejście banków jednak z czegoś wynika, a nie
jest kolejnym kafkowskim klimatem. Może przeciętnie rzecz biorąc inne są
cechy charakteru i podejście osób o dochodach "bardziej z pracy" a inne o
dochodach "bardziej z kapitału"? Nie sądzę, żeby banki ot tak rezygnowały z
zarabiania pieniędzy, powinien istnieć jakiś powód tego, że uznają, iż im
się to nie opłaca. Może inna jest oczekiwana dochodowość takich klientów, bo
często też inne są ich poziomy "świadomości bankowej" i może nie być łatwo
sprzedać im super-Citi-kredyt za 30% rocznie?

> Obyś miał rację w przedmiocie tej ewolucji. To się kupy nie trzyma.
> Pracodawca najlepiej zatrudniałby na umowę o dzieło - banki chcą umów
> chronionych kodeksem pracy (poza swymi pracownikami).

Tak jest ustawione prawo, że się to powyższe właśnie kupy trzyma, każdy
optymalizuje sytuację pod swoim kątem.

Wolałbym mieć rację, wiadomo. Niech tylko koniunktura ruszy do góry to chęć
zarabiania przez banki będzie musiała znaleźć jakieś uzewnętrznienie, a
chyba to się właśnie zaczyna dziać. Takie rzeczy chyba jak do tej pory
odbywały się cyklicznie i nie ma powodów aby to miało ulec zmianie.

do góry

W sumie przypomniałem sobie właśnie, że funkcjonuje taka obiegowa opinia, że
"na giełdzie 90% indywidualnych inwestorów bankrutuje". Nie wiem ile w niej
prawdy, ale psychologicznie nie tworzy ona dobrego klimatu. :)

do góry

On 17 Maj, 20:49, "MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote:
> W sumie przypomniałem sobie właśnie, że funkcjonuje taka obiegowa opinia, że
> "na giełdzie 90% indywidualnych inwestorów bankrutuje". Nie wiem ile w niej
> prawdy, ale psychologicznie nie tworzy ona dobrego klimatu. :)

Myślę, że to trochę jak z bronią: wojak sobie krzywdy raczej nie
zrobi, a cywil ma aż nadto możliwości, żeby się skaleczyć. Jeśli ktoś
wchodzi na giełdę w ciemno i liczy na to, że po miesiącu zasiądzie za
kierownicą lochy, to się może srodze zawieść. Straty zawsze są i będą,
jak w każdym biznesie. I jak każdy biznes, giełda potrzebuje odrobiny
fachowej wiedzy i szczęścia. Zresztą, ja nie miałem alternatywy - w
kancelarii, gdzie odbywałem aplikację, mogłem zarobić 2500,00 netto,
po wielkiej łasce i roku oczekiwania. Bez komentarza. Co do opinii o
giełdowych bankrutach - po każdej hossie pozostaje całkiem spore grono
"inwestorów" zaskoczonych i zdumionych nagłym obrotem sytuacji. Myślę,
że to oni w jakimś tam stopniu są źródłem takich poglądów. Po cześci
także zawodowcy formułują takie opinie - jak inaczej zwabić chętnych
do wpłat na fundusz powierniczy ? Przez wiele lat szukałem
bezpiecznego sposobu zarobienia większych niż przeciętne pieniędzy.
Nie da się. Żeby zyskać - musisz ryzykować. Albo byc w układzie.

do góry

On 17 Maj, 20:34, "MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote:

>
> E, to raczej nic nie zmieni, chyba żebyś się w niej potem zatrudnił na umowę
> o pracę. :)
> No bo jak chcesz zadeklarować, że z dywidendy masz przychody, to patrz post
> otwierający wątek. :>

Co do spółek, to musze najpierw zlikwidować poprzednią, zanim założę
nową..-) Ewentualnie można sobie wypłacać wynagrodzenie z tytułu
pelnienia funkcji w zarządzie czy innym organie. To jest bez ZUS, a
wchodzi na PIT.

> W tym celu to chyba tylko 1-os d-g. Można obecnie zawiesić aby była
> bezkosztowa, a były prawdziwe dokumenty rejestrowe, no ale tu znowu by
> trzeba odczekać chyba minimum 6 miesięcy od chwili "powstania firmy".
> Ogólnie kłody pod nogi. Plusem jest to, że nie ma już PIT-5, więc nie mogą
> tego chcieć. :)

Gdzieś słyszałem, alb czytałem, że żądają wyciągów z książki
przychodów i rozchodów, albo dokonanych przelewów na podatek.

A szczerze
> mówiąc kompletnie nie wyobrażam sobie skutecznej egzekucji np. prowadzonej
> przeciwko niegłupiej osobie z dochodami wyłącznie "kapitałowymi".

Ja też nie..-)

> Co do szczegółowej oceny ryzyka, nic specjalnie mądrego do powiedzenia nie
> mam, ale zakładam, że takie podejście banków jednak z czegoś wynika, a nie
> jest kolejnym kafkowskim klimatem. Może przeciętnie rzecz biorąc inne są
> cechy charakteru i podejście osób o dochodach "bardziej z pracy" a inne o
> dochodach "bardziej z kapitału"? Nie sądzę, żeby banki ot tak rezygnowały z
> zarabiania pieniędzy, powinien istnieć jakiś powód tego, że uznają, iż im
> się to nie opłaca. Może inna jest oczekiwana dochodowość takich klientów, bo
> często też inne są ich poziomy "świadomości bankowej" i może nie być łatwo
> sprzedać im super-Citi-kredyt za 30% rocznie?

W Ameryce funkcjonują smarts i suckers. U nas się mówi o wilkach i
owcach, wiadomo w jakim kontekście. Myślę, że banki też wolą owieczki,
pracujące na etat, obarczone rodziną, długiem na kartach i hipoteką,
niż MarkaZ, który nic na siebie nie ma i który w razie katastrofy
pokaże lichwiarzom środkowy palec, dokonując podziału zysków i strat
pomiędzy wszystkie podmioty, rzeczywiście biorące udział w operacji.

> Tak jest ustawione prawo, że się to powyższe właśnie kupy trzyma, każdy
> optymalizuje sytuację pod swoim kątem.

Fakt, potem zależy to juz tylko od tego, na jakiego sędziego się
trafi.

> Wolałbym mieć rację, wiadomo. Niech tylko koniunktura ruszy do góry to chęć
> zarabiania przez banki będzie musiała znaleźć jakieś uzewnętrznienie, a
> chyba to się właśnie zaczyna dziać. Takie rzeczy chyba jak do tej pory
> odbywały się cyklicznie i nie ma powodów aby to miało ulec zmianie.

Też tak uważam. Dawno mnie nie było na Grupie. Cieszę się, że z niej
nie odszedleś.

do góry

Użytkownik "szczurwa" <s...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b8ca64b4-60f4-4102-91f9-68282259326a@q1
3g2000vbm.googlegroups.com...

> Co do spółek, to musze najpierw zlikwidować poprzednią, zanim założę
> nową..-) Ewentualnie można sobie wypłacać wynagrodzenie z tytułu
> pelnienia funkcji w zarządzie czy innym organie. To jest bez ZUS, a
> wchodzi na PIT.

Próbowałem to przerabiać w swoim czasie (zarówno w wariancie ze spółką z
o.o. jak i w wariancie ze wspólnotą mieszkaniową). Oni nie mają wtedy co
zaznaczyć w tych swoich aplikacjach, zaznaczają "inne" i jest dupa.
Ewentualnie zaznaczali chyba "dochody z pracy na własny rachunek" i potem z
jakiegoś powodu się to okazywało nieadekwatne. No chyba, że coś uległo
zmianie, bo ja to testowałem lata temu.

> Gdzieś słyszałem, alb czytałem, że żądają wyciągów z książki
> przychodów i rozchodów,

Nie ma najmniejszego problemu, czyż nie? :-)

> albo dokonanych przelewów na podatek.

To też da się zrobić, choć już nieco trudniej, nie? Ale jeśli to
alternatywa, to mamy punkt poprzedni. :-)

Ogólnie kwestia podstawowa jest chyba taka, że obecnie są bardzo łatwo
dostępne rejestry przez sieć. Nie wiem czy takie zawieszenie nie jest jakoś
widoczne w rejestrze REGON albo w ewidencji dg, gdyby procedura banku
obejmowała rutynowe sprawdzenie tego, a prawie na pewno należy oświadczyć,
że działalność zawieszona nie jest. Kiedyś takiego banalnego dostępu nie
było.

> owcach, wiadomo w jakim kontekście. Myślę, że banki też wolą owieczki,
> pracujące na etat, obarczone rodziną, długiem na kartach i hipoteką,
> niż MarkaZ, który nic na siebie nie ma i który w razie katastrofy
> pokaże lichwiarzom środkowy palec, dokonując podziału zysków i strat
> pomiędzy wszystkie podmioty, rzeczywiście biorące udział w operacji.

Naprawdę ciężko by mi przyszło takie potraktowanie banków i w ogóle nie
rozważam takiego scenariusza wydarzeń, bo niemało bankom zawdzięczam.
Generalnie nie uważam banków za lichwiarzy. Ale naturalnie jest jakieś tam
ryzyko takiego rozwoju sytuacji, i to wcale nie ze złej woli MarkaZ. No i w
takim przypadku banki są w zasadzie bez perspektyw na cokolwiek innego poza
wiązaniem rezerw, co w pewnym stopniu może uzasadniać ich niechęć do takich
klientów.

do góry

On 17 Maj, 21:49, "MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote:

> Naprawdę ciężko by mi przyszło takie potraktowanie banków i w ogóle nie
> rozważam takiego scenariusza wydarzeń, bo niemało bankom zawdzięczam.
> Generalnie nie uważam banków za lichwiarzy. Ale naturalnie jest jakieś tam
> ryzyko takiego rozwoju sytuacji, i to wcale nie ze złej woli MarkaZ. No i w
> takim przypadku banki są w zasadzie bez perspektyw na cokolwiek innego poza
> wiązaniem rezerw, co w pewnym stopniu może uzasadniać ich niechęć do takich
> klientów.

W żadnym wypadku nie miałem na myśli złej woli, tylko normalne,
biznesowe ryzyko. Polskie ustawodawstwo niemalże w całości przerzuca
je na kredytobiorcę. Do tego poprzez system koncesyjny stawia wysokie
bariery wejścia do biznesu. Mało mi się to, szczerze mówiąc, podoba.

do góry

Am 17.05.2010 17:40, szczurwa wrote:
> Na stronie PremiumClub wyczytałem, że w związku z wycofaniem się EB z
> interesu, teraz Deutsche Bank będzie Klubowiczom wydawał plastiki.
> Obok był formularz kontaktowy. Wysłałem info i niebawem oddzwonił
> konsultant. Rozmowa w przedmiocie wydania karty skończyła się bardzo
> szybko, a mianowicie na pytaniu o źródła dochodów. Utrzymuję się
> głównie z obrotu papierami mniej lub bardziej wartościowymi, co bardzo
> zmartwiło mojego telebankowego doradcę in spe. Mnie zaś skłoniło do
> pewnej refleksji tudzież zadania sobie kilku pytań.
>
> Dlaczego banki tak nieufnie traktują ludzi, którzy spektrum dochodów
> organizują sobie sami ? Tyczy się to zarówno przedsiębiorców,
> uzyskujących dochody z najmu jak i takich ludzików jak ja.

Ba. Bywa tak, ze kilku pracownikow malej firmy dostanie kredyt
hipoteczny; wlasciciel tej firmy tego zaszczytu juz nie doswiadczy.

W koncu jak firma mu padnie, to z czego bedzie placil raty? (mniejsza o
pracownikow tej upadlej firmy, splacajacych kredyty)

--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry