Użytkownik "Glenn" <g...@b...pl> napisał w wiadomości
news:40C89C27.1000100@bezspamuwp.pl...

> Możesz zacytować? Bo nie znam KK na wyrywki ;-))))

Oszustwo. Doprowadzenie drugiej osoby do niekorzystnego rozporządzenia
mieniem poprzez wprowadzenie w błąd lub wyzyskanie błędu.
>
> >Bowiem wypłata gotówką
> > jednak wiąże się z kosztami dla REAL-a. Kosztami wynikającymi z tego,
że
> > muszą zapłacić prowizję od transakcji, która nie doszła do skutku.
> A co to obchodzi klienta?

A no to obchodzi, że gdyby swoim fałszywym oświadczeniem nie spowodował
strat, to by nie było o co przedstawić mu zarzutu. Po prostu kolejne
głupie oświadczenie z rzędu oświadczenia o dochodach przy przyjmowaniu
dziecka do przedszkola - można wpisać cokolwiek. Natomiast jeśli w wyniku
jego fałszywego oświadczenia druga strona poniesie jakieś straty, to
właśnie wypełnione zostaną wszystkie znamiona oszustwa.
>
> > A czy
> > ktoś to będzie sprawdzał? No w sumie, to wystarczy podjąć próbę
autoryzacji
> > takiej karty, by się przekonać, że istnieje.
> na jakiej podstawie? Przecież nic nie kupuję, więc ma podstaw do żadnych
> "prób autoryzacji".

Powiem szczerze, że akurat nie wiem, czy sklep nie może mimo wszystko tego
sprawdzić. W każdym razie mogą poczekać, jak drugi raz przyjdziesz z taką
kartą. Wówczas już na pewno mogą to sprawdzić. Z technicznego punktu
widzenia, to jedynie kwestia odpowiedniego oprogramowania.

Po za tym, jeśli ktoś tam będzie chciał być złośliwy, to w sumie może
realizującego taką kartę klienta zatrzymać i przekazać Policji. Przekazać
jako osobę podejrzaną o posłużenie się sfałszowaną kartą - bo przecież
właściciel sam im napisał, że takiej karty już nie ma. Oczywiście sprawa
się po jakimś tam czasie wyjaśni, ale przyjemne to nie będzie.
>
> > Po za tym nie jest wykluczone, że REAL wystąpi do centrum
rozliczeniowego o
> > anulowanie naliczonych prowizji od niezrealizowanych transakcji.
Centrum,
> > rozliczeniowe zażąda jakiś dowodów i dostanie owe oświadczenia (bo po
coś je
> > zbierają - pewnie już wystąpili o wypłatę i zorientowali się, że
niektórzy
> > grają z nimi w kulki). Konieczność zwrotu prowizji, która w skali
całego
> > marketu może być niekoniecznie znikomą kwotą może wyzwolić w osobach
> > odpowiedzialnych werwę i sprowokować ich do sprawdzenia, czy
rzeczywiście
> > rzeczona karta jest już nieaktywna.
> Nie widzę możliwości do dokonywania przez CA jakichkolwiek sprawdzeń, a
> tym bardziej przez sklep. To zbieranie oświadczeń ma zapewne na celu
> zniechęcenie delikwenta, ale jak idzie w zaparte, to wątpię żeby mogli
> coś z tym zrobić.
>
No, centrum rozliczeniowe, to już spokojnie może dokonać sprawdzenia.
Przecież muszą mieć listy zastrzeżonych kart. Dawniej rozsyłali do sklepów
w formie tabelek, gdy były ręczne powielacze. Teraz weryfikacja odbywa się
automatycznie przy autoryzacji.

do góry

Użytkownik "Bogdan B." <b...@h...pl> napisał w wiadomości
news:caa7i9$d99$1@atlantis.news.tpi.pl...

> To chodzi z grubsza o doprowadzenie innej osoby do niekorzystnego
> rozporządzenia mieniem przz wprowadzenie w błąd w celu uzyskania
korzyści
> majątkowej, zagrożone pozbawieniem wolności od 6 miesięcy do 8 lat - a w
> sprawach mniejszej wagi do 2 lat, ograniczeniem wolności albo grzywną.
> Pomijając groteskowość zarzutu - o jakiej korzyści majątkowej "sprawcy"
> można mówić?

W art. 115 kk jest definicja "korzyści majątkowej". Zajrzyj i zobaczysz,
że niekoniecznie musi ją odnieść sprawca.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3k6yfgcgd.fsf@defiant.pm.waw.pl...

> Nie wystarczy. Np. karta mogla zostac zwrocona bankowi, a ten jej
> wtedy nie musi zastrzec. Autoryzacja moze przejsc np. STIPem.

Czyli gość może z wtórnikiem chodzić niby sobie i pobierać pieniądze?
Przyznam, że wydaje mi się to mało prawdopodobne, choć nie znam się na
szczegółach.
>
> Karta mogla zostac komus przekazana - np. karty podarunkowe.

Ale to wóczas skąłdamy oświadczenie, że karty już nie mamy. Po za tym to
karty są imienne więc nei bardzo sobie w tym wypadku wyobrażam jej
podarowanie.
>
> Dosc ciekawa moglaby byc reakcja centrum karcianego i/lub np.
> prokuratury... zwlaszcza gdyby takich "sprawdzan" bylo wiecej.
> Naturalnie sklep nie ma prawa wymagac, by zwrot odbywal sie na karte
> (nawet jesli klient karte posiada), chyba ze zastrzegl to w swojej
> ofercie. W przypadku reklamacji "ustawowej" w ogole nie ma prawa tego
> wymagac.

A może potrącić wówczas prowizję? Od tej strony się nie zastanawiałem.
Jesli nie ma prawa, to nie ma prawa również żądać żadnych oświadczeń.
>
> Sklep nie ma tez prawa sprawdzac czy karta, ktora klient kiedys placil,
> istnieje itp. Karta moze byc uzywana tylko w celu przeprowadzenia
> transakcji.

Tu się zgodzę. Autoryzować jej nie mają prawa. Ale czy nie może sprawdzić,
czy dana konkretnie karta faktycznie nie istnieje, to już nie jestem
pewien. Zresztą jeśli tego sklep nie ma prawa zrobić, to na pewno ma to
prawo zrobić akceptant. Zwłaszcza w chwili, gdy będzie musiał zwrócić
prowizję. No chyba, że faktycznie zwrot ma się odbyć równiez w gotówce -
wówczas mogą sobie sprawdzać do woli.
>
> > Po za tym nie jest wykluczone, że REAL wystąpi do centrum
rozliczeniowego o
> > anulowanie naliczonych prowizji od niezrealizowanych transakcji.
>
> Od niezrealizowanych transakcji nie nalicza sie prowizji. Natomiast
> zwrot towaru nie anuluje transakcji (chyba ze sprzedawca jest w stanie
> to jeszcze zrobic, ale wtedy w ogole nie ma tego problemu, klient
> dostaje kwit ze karta nie zostala w ogole obciazona i to wszystko).

To jak wygląda wówczas obciążenie prowizję - jeśli się orientujesz. Bo
mnie kiedyś tłumaczono, ze zwracają na kartę, bo właśnie dzięki temu
zwracana jest im prowizja. Ale to tłumaczenie kasjerki, więc niekoniecznie
musi być prawdziwe.

do góry

On Thu, 10 Jun 2004 16:35:44 +0200, "Robert Tomasik - praca"
<r...@p...onet.pl> wrote:

>Użytkownik "Glenn" <g...@b...pl> napisał w wiadomości
>news:ca96f1$hr7$1@news.onet.pl...
>>
>> > A rozwiniesz teze Witja?:) Bo tak wstepnie to chyba jakis paragraf sie
>> > klania od razu..
>>
>> A niby jaki? I kto będzie konkrolował domniemane istnienie tej karty?
>Trójki
>> robotniczo-chłopskie ;-)))) ?
>
>Jeśli chodzi o artykuł, to najpewniej art. 286 kk. Bowiem wypłata gotówką
>jednak wiąże się z kosztami dla REAL-a. Kosztami wynikającymi z tego, że
>muszą zapłacić prowizję od transakcji, która nie doszła do skutku. A czy
>ktoś to będzie sprawdzał? No w sumie, to wystarczy podjąć próbę autoryzacji

taa, a jak ktoś zapłaci gotówką i przy zwrocie gotówkę odbierze, to
pewnie naciąga Real na płacę pracownika, koszty ochrony gotówki, koszt
instalacji kasy, koszt papieru do wydrukowania dokumentu zwrotu itp.?

Nie przesadzajmy: jest prawo do zwrotu towaru, no to jest prawo do
otrzymania zwrotu zapłaconej ceny - i tyle.

>marketu może być niekoniecznie znikomą kwotą może wyzwolić w osobach
>odpowiedzialnych werwę i sprowokować ich do sprawdzenia, czy rzeczywiście
>rzeczona karta jest już nieaktywna.

no to niech sprawdzają. Ale odmówić zwrotu gotówki nie mogą jeśli
zwrot na kartę nie jest możliwy.

--
Jarek Andrzejewski

do góry

Robert Tomasik wrote:
>> To chodzi z grubsza o doprowadzenie innej osoby do niekorzystnego
>> rozporządzenia mieniem przz wprowadzenie w błąd w celu uzyskania
>> korzyści majątkowej, zagrożone pozbawieniem wolności od 6 miesięcy
>> do 8 lat - a w sprawach mniejszej wagi do 2 lat, ograniczeniem
>> wolności albo grzywną. Pomijając groteskowość zarzutu - o jakiej
>> korzyści majątkowej "sprawcy" można mówić?
>
> W art. 115 kk jest definicja "korzyści majątkowej". Zajrzyj i
> zobaczysz, że niekoniecznie musi ją odnieść sprawca.

To korzyść dla siebie albo kogoś innego. Powstaje pytanie dla kogo?
Uważasz że sprawca działał tu wspólnie i w porozumieniu z centrum
autoryzacyjnym?
To może jeszcze art. 258 o przestępczości zorganizowanej ;-)
Proponuję na początek art. 1 paragraf 2 o tym co przestępstwa nie stanowi.

Bogdan B.

do góry

> WAM (n...@n...nopl.pl):
> | Uprzejmie donosze iz w realu (Szczecin) w dalszym ciagu dziala patent
> | pt "karta ktora zaplacilem juz nie istnieje" i mozna uzyskac zwrot
> | gotowka przy platnosci dokonanej karta.
> | ...
> | WAM

Hej, a jaka to byla karta :) czy czasem nie karta Real?

pozdrawiam,
Erwin

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Bogdan B." <b...@h...pl> napisał w wiadomości
news:cacgmg$121$1@atlantis.news.tpi.pl...

> To korzyść dla siebie albo kogoś innego. Powstaje pytanie dla kogo?
> Uważasz że sprawca działał tu wspólnie i w porozumieniu z centrum
> autoryzacyjnym?
> To może jeszcze art. 258 o przestępczości zorganizowanej ;-)
> Proponuję na początek art. 1 paragraf 2 o tym co przestępstwa nie
stanowi.

Współdziałanie nie jest konieczne. Jeśli postawię lipny znak rozszerzający
Strefę płatnego parkowania, to choć dzięki temu korzyść odniesie Urząd
Miasta, a ja z nim nie będę w żaden sposób współdziałał, to również
dopuszczę się oszustwa. Co do szkodliwości społecznej czynu, to należało
by oszacować jakie są koszty marketu spowodowane nabijaniem go w butelkę.
Nie wiem tego. Ale jeśli faktycznie w ten sposób tracą jakieś tam
pieniądze, to w skali całego problemu szkodliwość społeczna niekoniecznie
musi być znikoma.

do góry

Użytkownik "Jarek Andrzejewski" <j...@d...com.pl> napisał w wiadomości
news:uk9jc09j5d7ijpkl3i47d15n010enbrano@4ax.com...

> taa, a jak ktoś zapłaci gotówką i przy zwrocie gotówkę odbierze, to
> pewnie naciąga Real na płacę pracownika, koszty ochrony gotówki, koszt
> instalacji kasy, koszt papieru do wydrukowania dokumentu zwrotu itp.?

Żeby iść w tę stronę, to należało by dowieść, że w chwili zakupu gość
działał ze z góry powziętym zamiarem zwrotu rzeczonego przedmiotu w celu
uzyskania wypłaty gotówki. Przyznam, że nie mam pomysłu jak tego dokonać w
praktyce, ale gdyby się to powiodło, to właśnie opisane przez Ciebie
koszty stanowiły by stratę.
>
> Nie przesadzajmy: jest prawo do zwrotu towaru, no to jest prawo do
> otrzymania zwrotu zapłaconej ceny - i tyle.

Jak najbardziej się z tym zgadzam.
>
> no to niech sprawdzają. Ale odmówić zwrotu gotówki nie mogą jeśli
> zwrot na kartę nie jest możliwy.

Jeśli zwrot nie jest możliwy, to odmówić nie mają prawa odmówić gotówki. Z
tym, że zauważ, ze my rozważamy przypadek, gdy zwrot jest możliwy, tylko
przyjmujący wprowadza w błąd market i twierdzi, że jest to niemożliwe.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Czyli gość może z wtórnikiem chodzić niby sobie i pobierać pieniądze?
> Przyznam, że wydaje mi się to mało prawdopodobne, choć nie znam się na
> szczegółach.

Tak po prostu banki robia. Nie pobierze pieniedzy z bankomatu, bo
do tego potrzebna jest prawdziwa autoryzacja. Nie zaplaci w normalnym
sklepie, bo nie bedzie mial plastiku (a jesli zaplaci, to i tak bank
robi chargeback i sklep jest do tylu, wiec to dla sklepu zaden interes).
Moze zaplacic np. w Internecie, ale tu ryzyko ponosi takze sklep.

> Ale to wóczas skąłdamy oświadczenie, że karty już nie mamy. Po za tym to
> karty są imienne więc nei bardzo sobie w tym wypadku wyobrażam jej
> podarowanie.

Nie wszystkie karty sa imienne. Te podarunkowe to nawet nie za bardzo
moga.

> A może potrącić wówczas prowizję? Od tej strony się nie zastanawiałem.

Nie, chyba ze jest to elementem jego oferty (jesli chodzi o zwrot
niewadliwego towaru). Albo jesli w ogole nie oferowal mozliwosci
zwrotu, a tylko robi to z dobrej woli.

> Jesli nie ma prawa, to nie ma prawa również żądać żadnych oświadczeń.

A to inna sprawa. Moim zdaniem nie moze uzalezniac zaplaty od ich
zlozenia.

> Tu się zgodzę. Autoryzować jej nie mają prawa. Ale czy nie może sprawdzić,
> czy dana konkretnie karta faktycznie nie istnieje, to już nie jestem
> pewien. Zresztą jeśli tego sklep nie ma prawa zrobić, to na pewno ma to
> prawo zrobić akceptant.

Nie, zaden z nich tego nie moze zrobic. Zreszta prawa sklepu i acquirera
sa dosc podobne. Nie da sie tego wykonac tez technicznie - tak jak
napisalem, karta oddana do banku moze przejsc taki test, moga go takze
przejsc karty np. nieaktywowane, a istniejace karty moga go nie przejsc.

Przeciez przy plaskich kartach banki w ogole nie zastrzegaja kart.

> Zwłaszcza w chwili, gdy będzie musiał zwrócić
> prowizję.

Czyli nie w takim przypadku (nie slyszalem by jakis acquirer zwracal
prowizje przy zwrocie towaru za gotowke).

> To jak wygląda wówczas obciążenie prowizję - jeśli się orientujesz. Bo
> mnie kiedyś tłumaczono, ze zwracają na kartę, bo właśnie dzięki temu
> zwracana jest im prowizja. Ale to tłumaczenie kasjerki, więc niekoniecznie
> musi być prawdziwe.

Przy zwrocie moze (choc nie musi) tak byc, ale to sa dwie kolejne
transakcje.
Przy anulowaniu transakcji nie ma w ogole zadnych prowizji, a karta
nie jest obciazana.

Tak czy owak klienta to nie powinno interesowac (chyba ze chodzi
o zwrot pelnowartosciowego towaru, gdy sklep nie zobowiazal sie
do dokonywania takich zwrotow bez podawania sposobu platnosci).

Zwrot na karte nie jest "prawnym srodkiem platniczym" w Polsce,
a zlotowki - owszem.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Powiem szczerze, że akurat nie wiem, czy sklep nie może mimo wszystko tego
> sprawdzić. W każdym razie mogą poczekać, jak drugi raz przyjdziesz z taką
> kartą. Wówczas już na pewno mogą to sprawdzić. Z technicznego punktu
> widzenia, to jedynie kwestia odpowiedniego oprogramowania.

Z tym ze to moze byc nielegalne oraz moze byc zlamaniem umowy.

> Po za tym, jeśli ktoś tam będzie chciał być złośliwy, to w sumie może
> realizującego taką kartę klienta zatrzymać i przekazać Policji. Przekazać
> jako osobę podejrzaną o posłużenie się sfałszowaną kartą - bo przecież
> właściciel sam im napisał, że takiej karty już nie ma. Oczywiście sprawa
> się po jakimś tam czasie wyjaśni, ale przyjemne to nie będzie.

Z tym ze sklep ryzykuje wtedy nieco bardziej niz klient. Np. klient
sam moze wczesniej wezwac policje czy inna gazete, a wiesz - kto
pierwszy ten lepszy.
No i w koncu sklep po cos chyba wprowadza mozliwosc zwrotow towaru
- chyba nie po to, by nastepnie nielegalnie zatrzymywac klientow itd.

> No, centrum rozliczeniowe, to już spokojnie może dokonać sprawdzenia.
> Przecież muszą mieć listy zastrzeżonych kart. Dawniej rozsyłali do sklepów
> w formie tabelek, gdy były ręczne powielacze. Teraz weryfikacja odbywa się
> automatycznie przy autoryzacji.

Tylko kart offline. I to, ze karta nie jest zastrzezona, nie oznacza,
ze "istnieje" (w sensie bycia w posiadaniu danej osoby).
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry