To zdradz tajemnice na czym polega ten patent, chetnie bym
skorzystala.Pozdrawiam
Uzytkownik "WAM" <n...@n...nopl.pl> napisal w wiadomosci
news:vg5fc0pdacd677deib2bfag77fdiclqg7l@4ax.com...
> Uprzejmie donosze iz w realu (Szczecin) w dalszym ciagu dziala patent
> pt "karta ktora zaplacilem juz nie istnieje" i mozna uzyskac zwrot
> gotowka przy platnosci dokonanej karta. Z tymze obecnie trzeba napisac
> oswiadczenie ze karta nie istnieje :)
>
> WAM
>
> FUT pl.biznes.banki
> --
> nad morze? www.nadmorze.pl

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

>> Tak po prostu banki robia. Nie pobierze pieniedzy z bankomatu, bo
>> do tego potrzebna jest prawdziwa autoryzacja. Nie zaplaci w normalnym
>> sklepie, bo nie bedzie mial plastiku (a jesli zaplaci, to i tak bank
>> robi chargeback i sklep jest do tylu, wiec to dla sklepu zaden interes).
>> Moze zaplacic np. w Internecie, ale tu ryzyko ponosi takze sklep.
>
> Ja to raczej rozważałem pod kątem możliwości zrobienia fałszywej karty.

O tym wlasnie napisalem. Chyba ze ktos zrobi falszywa karte w taki
sposob, ze przyjmie ja kasjer w sklepie - ale tu juz wiekszym
zagrozeniem sa skopiowane karty (nie pozwalaja na identyfikacje
sprawcy, tu sprawca jest znany, nie wiemy tylko ze to on).

Banki raczej zastrzegaja karty (off-linowe), jesli ktos np. przyjdzie
i stwierdzi, ze karta sie spalila, i ze zamiast duplikatu chce zupelnie
nowa karte (albo zadna).

>> Przeciez przy plaskich kartach banki w ogole nie zastrzegaja kart.
>
> Przyznam, ze mnie zszokowałeś. Czyli w wypadku zagubienia płąskiej karty
> znlazca moze sobie dowolnie długo latać z nią i dokonywać zakupów? Z mojej
> wiedzy wynika, że nie masz racji.

Banki ich _nie_zastrzegaja_. Taka karta jest po prostu usuwana z systemu
bankowego (lub jest odpowiednio oznaczana). Transakcje takimi kartami
(przynajmniej znanymi mi) sa zawsze autoryzowane przez bank. Nie ma
wiec powodu do zastrzegania takiej karty, bo nie da sie przeprowadzic
autoryzowanej transakcji tak zablokowana karta (transakcje kartami
on-line nieautoryzowane (przez bank) sa na ryzyko sprzedawcy, dotycza
rzeczy nieistotnych, a i tak zastrzezenie pewnie nic by nie dalo ze
wzgledu na brak stoplisty w takim miejscu).

> No włąśnie. Więc sklep przy operacji polegającej na zakupie na kartę i
> chwilę później zwrocie za gotówkę jest te kilka złotych "w plecy".

Jasne. BTW: przy zakupie za gotowke i nastepnie zwrocie takze jest
nieco w plecy. Chocby na pensji kasjerki, na energii elektrycznej
i na papierze termicznym. Takie zycie, trzeba to wziac pod uwage
przy otwieraniu sklepu.

> W sumie chyba masz rację. Sklep musiał by zastrzec, że zwraca tylko na
> kartę. REAL-e chyba tak mają. Jest takie ogłoszenie przynajmniej.

Wtedy nie widze problemu. Z tym ze wtedy sklep moze po prostu odmowic
zwrotu w gotowce, co go obchodza jakies "oswiadczenia"?
No i oczywiscie nie dotyczy to reklamacji ustawowych.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3n033l2f1.fsf@defiant.pm.waw.pl...

> O tym wlasnie napisalem. Chyba ze ktos zrobi falszywa karte w taki
> sposob, ze przyjmie ja kasjer w sklepie - ale tu juz wiekszym
> zagrozeniem sa skopiowane karty (nie pozwalaja na identyfikacje
> sprawcy, tu sprawca jest znany, nie wiemy tylko ze to on).

Nie bardzo Cię zrozumiałem. Nie chodziło mi o "biały plastik", ale właśnie
o podróbki kart. W najprostszej postaci, to robię sobie sam klona a
następnie idę i oddaję moją własną kartę rozwiązując umowę. Myślisz, że
klonem będę mógł normalnie operować?
>
> Banki raczej zastrzegaja karty (off-linowe), jesli ktos np. przyjdzie
> i stwierdzi, ze karta sie spalila, i ze zamiast duplikatu chce zupelnie
> nowa karte (albo zadna).

No i wówczas klon takiej karty, czy nawet ona sama, jeśli faktycznie się
nie spaliła może nadal funkcjonować?
>
> Banki ich _nie_zastrzegaja_. Taka karta jest po prostu usuwana z systemu
> bankowego (lub jest odpowiednio oznaczana). Transakcje takimi kartami
> (przynajmniej znanymi mi) sa zawsze autoryzowane przez bank. Nie ma
> wiec powodu do zastrzegania takiej karty, bo nie da sie przeprowadzic
> autoryzowanej transakcji tak zablokowana karta (transakcje kartami
> on-line nieautoryzowane (przez bank) sa na ryzyko sprzedawcy, dotycza
> rzeczy nieistotnych, a i tak zastrzezenie pewnie nic by nie dalo ze
> wzgledu na brak stoplisty w takim miejscu).

Dobrze już. Teraz wiem, że używamy w różnych znaczeniach słowa
"zastrzeżenie". Ja przez słowo zastrzeżenie rozumiałem jakiekolwiek
działanie uniemożliwiające użycie karty. Dla mnie usunięcie z systemu, to
też sposób na zastrzeżenie. Choć być może technicznie to różnie
funkcjonuje, to skutek wywoła ten sam. A mógł byś sprecysować, czym się
różni zastrzeżenie od usunięcia z systemu? I jaki to ma sens.
>
> > No włąśnie. Więc sklep przy operacji polegającej na zakupie na kartę i
> > chwilę później zwrocie za gotówkę jest te kilka złotych "w plecy".
>
> Jasne. BTW: przy zakupie za gotowke i nastepnie zwrocie takze jest
> nieco w plecy. Chocby na pensji kasjerki, na energii elektrycznej
> i na papierze termicznym. Takie zycie, trzeba to wziac pod uwage
> przy otwieraniu sklepu.

Myślę, tu trochę inaczej. Zgodnie z prawem cywilnym koszt dostarczenia
gotówki do wierzyciela ponosi dłużnik. W wypadku realizacji transakcji
kartą drogą pewnych umów dzieje się tak, że sklep ma sobie ów koszt
wliczyć w cenę, ale tego nie ujawniać. Takie drobne oszustewko w obliczu
prawa, by mniej zorientowany użytkownik karty myślał, że to wszystko
działa bezpłatnie - co oczywiście prawdą do końca nie jest.

Jeśli teraz z takich, czy innych powodów sklep pieniążki klientowi ma
zwrócić, to moim zdaniem powinien mieć prawo pomniejszenia kwoty zwrotu o
te koszty dostarczenia. Powinien, bo tak naprawdę na cenę sprzedaży
składały się dwie kwoty. Cena produktu i oraz usługa dostarczenia
pieniążków. Sklep ma zwrócić cenę produktu, ale przecież usługę
dostarczenia pieniążków wykonał. Inne koszty powinien zwrócić tylko
wówczas, gdy zwrot towaru odbywa się z jego winy (np. wadliwy towar).

Jeśli sieciom obsługującym karty nadal zależy na utrzymaniu użytkowników w
przekonaniu, że to jest bezpłatne, to powinny one za klienta ową prowizję
zwracać sklepowi.
>
> > W sumie chyba masz rację. Sklep musiał by zastrzec, że zwraca tylko na
> > kartę. REAL-e chyba tak mają. Jest takie ogłoszenie przynajmniej.
>
> Wtedy nie widze problemu. Z tym ze wtedy sklep moze po prostu odmowic
> zwrotu w gotowce, co go obchodza jakies "oswiadczenia"?
> No i oczywiscie nie dotyczy to reklamacji ustawowych.

Toteż z tego powodu się zastanawiam nad celem tych oświadczeń. No bo
prywatne firmy raczej nie są skore do tworzenia zbędnej buchalterii.

do góry

On Thu, 10 Jun 2004 01:01:07 +0200, WAM <n...@n...nopl.pl> wrote:

>Uprzejmie donosze iz w realu (Szczecin) w dalszym ciagu dziala patent
>pt "karta ktora zaplacilem juz nie istnieje" i mozna uzyskac zwrot
>gotowka przy platnosci dokonanej karta. Z tymze obecnie trzeba napisac
>oswiadczenie ze karta nie istnieje :)
>
A wystarczy podać jakąś debetówke i wyjdzie na to samo. Bez żadnych
oświadczeń a sklep(jeśli to wogóle możliwe, wydaje mi się, że to
przeszłość) odzyska prowizje.

pozdrawiam
--
Kajka

do góry

On Thu, 17 Jun 2004 21:53:59 +0200, "Robert Tomasik"
<r...@g...pl> wrote:

>Nie bardzo Cię zrozumiałem. Nie chodziło mi o "biały plastik", ale właśnie
>o podróbki kart. W najprostszej postaci, to robię sobie sam klona a
>następnie idę i oddaję moją własną kartę rozwiązując umowę. Myślisz, że
>klonem będę mógł normalnie operować?
>>
Zależy czy wiesz wystarczająco dużo na temat działania karty, którą
posiadasz oraz sklepu, w którym kupujesz.

pozdrawiam
--
Kajka

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Nie bardzo Cię zrozumiałem. Nie chodziło mi o "biały plastik", ale właśnie
> o podróbki kart. W najprostszej postaci, to robię sobie sam klona a
> następnie idę i oddaję moją własną kartę rozwiązując umowę. Myślisz, że
> klonem będę mógł normalnie operować?

Bedziesz mogl jej uzyc jesli tylko unikniesz autoryzowania przez bank.
Z tym ze uniknac tego mozesz glownie przy placeniu w sklepie (zadne
bankomaty itp). A w sklepie kasjerzy powinni sprawdzac takie rzeczy
jak np. hologramy, zgodnosc numeru karty z wydrukiem i plastikiem itd.

No i tak jak napisalem jest to duzo mniejszy problem niz z prawdziwymi
klonami (takimi wykonanymi bez wiedzy posiadacza karty, ktora caly czas
jest normalnie uzywana).

>> Banki raczej zastrzegaja karty (off-linowe), jesli ktos np. przyjdzie
>> i stwierdzi, ze karta sie spalila, i ze zamiast duplikatu chce zupelnie
>> nowa karte (albo zadna).
>
> No i wówczas klon takiej karty, czy nawet ona sama, jeśli faktycznie się
> nie spaliła może nadal funkcjonować?

Gdyby bank jej nie zastrzegl, moglaby byc uzyta do zaplaty i mogloby nie
zostac to wykryte w tym momencie. Z tym ze w takich przypadkach banki
raczej je zastrzegaja, tak jak napisalem.

> Dobrze już. Teraz wiem, że używamy w różnych znaczeniach słowa
> "zastrzeżenie". Ja przez słowo zastrzeżenie rozumiałem jakiekolwiek
> działanie uniemożliwiające użycie karty. Dla mnie usunięcie z systemu, to
> też sposób na zastrzeżenie. Choć być może technicznie to różnie
> funkcjonuje, to skutek wywoła ten sam. A mógł byś sprecysować, czym się
> różni zastrzeżenie od usunięcia z systemu? I jaki to ma sens.

Zastrzezenie = w sensie np. VISA, czyli numer karty trafia do stoplist,
bank nie odpowiada za zadne transakcje itd.
Usuniecie z systemu banku - VISA itp. nie musi o tym nic wiedziec.
Skutki sie nieco roznia.

> Myślę, tu trochę inaczej. Zgodnie z prawem cywilnym koszt dostarczenia
> gotówki do wierzyciela ponosi dłużnik.

Nie wydaje mi sie. W takim przypadku, przy zaplacie np. przelewem,
wierzyciel moglby domagac sie pokrycia przez dluznika prowizji od
wyplaty gotowki z konta.

Koszty zaplaty lezace po stronie dluznika (dostarczenia gotowki, jesli
placi sie gotowka, albo np. przelewu) ponosi dluznik. Koszty akceptacji
kart sa po stronie wierzyciela, dokladnie tak samo jak koszty prowadzenia
jego kont bankowych oraz prowizje przy wyplacie z nich gotowki.

> W wypadku realizacji transakcji
> kartą drogą pewnych umów dzieje się tak, że sklep ma sobie ów koszt
> wliczyć w cenę, ale tego nie ujawniać.

Dlaczego mialby nie moc tego ujawniac? Nie moze tylko zwiekszac ceny
przy zaplacie karta.

> Takie drobne oszustewko w obliczu
> prawa, by mniej zorientowany użytkownik karty myślał, że to wszystko
> działa bezpłatnie - co oczywiście prawdą do końca nie jest.

Nie ma tu jednak oszustwa. Jasne jest ze prowadzenie sprzedazy wiaze
sie z kosztami, ale one bezposrednio maja obciazac sprzedawce (te
lezace po jego stronie), a nie kupujacego.

Gdyby bylo inaczej, to sprzedawca moglby dazyc (np. po podpisaniu umowy)
do maksymalizacji tych kosztow (uzyskujac np. prowizje od acquirera),
a klient musialby za to zaplacic.

> Jeśli teraz z takich, czy innych powodów sklep pieniążki klientowi ma
> zwrócić, to moim zdaniem powinien mieć prawo pomniejszenia kwoty zwrotu o
> te koszty dostarczenia.

To zalezy od podstawy zwrotu. Moim zdaniem moze tak byc w niektorych
przypadkach.

> Powinien, bo tak naprawdę na cenę sprzedaży
> składały się dwie kwoty.

Nie, na cene sprzedazy skladalo sie duzo wiecej czynnikow, z ktorych
wszystkie sa niezalezne od klienta.

> Jeśli sieciom obsługującym karty nadal zależy na utrzymaniu użytkowników w
> przekonaniu, że to jest bezpłatne, to powinny one za klienta ową prowizję
> zwracać sklepowi.

To zalezy juz od umow acquirer-sklep.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

On Thu, 17 Jun 2004 22:38:00 +0200, Kwiatowa Wróżka
<w...@z...org> wrote:

>>Uprzejmie donosze iz w realu (Szczecin) w dalszym ciagu dziala patent
>>pt "karta ktora zaplacilem juz nie istnieje" i mozna uzyskac zwrot
>>gotowka przy platnosci dokonanej karta. Z tymze obecnie trzeba napisac
>>oswiadczenie ze karta nie istnieje :)
>A wystarczy podać jakąś debetówke i wyjdzie na to samo. Bez żadnych
>oświadczeń
Problem w tym ze podalem jakas debetowke i stwierdzono ze to nie jest
ta karta... Numery sie nie zgodzily.

WAM
--
nad morze? www.nadmorze.pl

do góry

On Tue, 15 Jun 2004 23:13:17 +0200, "Zbigniew"
<z...@n...tlen.pl> wrote:

>To zdradz tajemnice na czym polega ten patent, chetnie bym
>skorzystala.Pozdrawiam
Zbyszku lub Zbyszko ;) patent polega na tym, ze w przypadku gdy sklep
chce dokonac zwrotu jedynie na te karte ktora placiles (a nie masz jej
przy sobie) to nie mowisz "nie mam tej karty przy sobie" tylko "tej
karty JUŻ nie mam", "ta karta nie istnieje" itp.

WAM
--
nad morze? www.nadmorze.pl

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
news:m3pt7wder0.fsf@defiant.pm.waw.pl...

> Zastrzezenie = w sensie np. VISA, czyli numer karty trafia do stoplist,
> bank nie odpowiada za zadne transakcje itd.
> Usuniecie z systemu banku - VISA itp. nie musi o tym nic wiedziec.
> Skutki sie nieco różnią.

W jakim stopniu od strony realizacji transakcji? Bo wydaje mi się, że skutek
za każdym razem będzie jednakowy, czyli transakcja nie dojdzie do skutku.
Może ewentualnie inny kod zostanie wysłany do terminala. Karta zostanie
zatrzymana. Ale tak, czy tak transakcji dokonać się nie powinno dać, o ile
będzie autoryzowana.
>
> Nie wydaje mi sie. W takim przypadku, przy zaplacie np. przelewem,
> wierzyciel moglby domagac sie pokrycia przez dluznika prowizji od
> wyplaty gotowki z konta.

Powyższe unormowanie jest faktem i wynika z kodeksu cywilnego. Natomiast
prowizji od wypłaty domagać się nie może, bo dłużnik nie zlecał tej
operacji. W końcu może zamiast wypłacać, to je przelać.
>
> Koszty zaplaty lezace po stronie dluznika (dostarczenia gotowki, jesli
> placi sie gotowka, albo np. przelewu) ponosi dluznik. Koszty akceptacji
> kart sa po stronie wierzyciela, dokladnie tak samo jak koszty prowadzenia
> jego kont bankowych oraz prowizje przy wyplacie z nich gotówki.

Z czego niby ma wynikać to, że koszt akceptacji ma być po stronie
wierzyciela? To znaczy wynika to z umowy z akceptantem i jest to wolność
zawierania umów. Gdyby nie umowy, to moim zdaniem koszt transakcji powinien
pokryć klient. No tak mi się przynajmniej wydaje na zdrowy rozsądek.
>
> > W wypadku realizacji transakcji
> > kartą drogą pewnych umów dzieje się tak, że sklep ma sobie ów koszt
> > wliczyć w cenę, ale tego nie ujawniać.
>
> Dlaczego mialby nie moc tego ujawniac? Nie moze tylko zwiekszac ceny
> przy zaplacie karta.

Ja odnoszę wrażenie, że to taki trik reklamowy pozwalający na
upowszechnienie karty. Gdyby każdy miał świadomość, że kilkadziesiąt złotych
w miesiącu kosztuje go używanie karty, to mogł by spaść popyt na te usługi.
A tak, to tych kosztów niby nie ma. Poodobnie, jak kredyty bez odsetek i
prowizji na zakupy w sklepach.
>
> > Takie drobne oszustewko w obliczu
> > prawa, by mniej zorientowany użytkownik karty myślał, że to wszystko
> > działa bezpłatnie - co oczywiście prawdą do końca nie jest.
>
> Nie ma tu jednak oszustwa. Jasne jest ze prowadzenie sprzedazy wiaze
> sie z kosztami, ale one bezposrednio maja obciazac sprzedawce (te
> lezace po jego stronie), a nie kupujacego.
>
> Gdyby bylo inaczej, to sprzedawca moglby dazyc (np. po podpisaniu umowy)
> do maksymalizacji tych kosztow (uzyskujac np. prowizje od acquirera),
> a klient musialby za to zapłacić.

Windować w nieskończoność tych kosztów tak za bardzo nie można, bo klient
pójdzie tam, gdzie taniej. Natomiast zwróć uwagę na to, że koszty sprzedaży
tylko pozornie obciążają sprzedawcę. No przecież tak naprawdę za to zapłaci
klient. Pisząc o "oszustewku" chciałem właśnie zasygnalizować, że to nie
oszustwo w tym negatywnym znaczeniu tego słowa. Po prostu takie drobne
przymydlenie oczu. I oczywiście do nikogo nie mam o to pretensji. Po prostu
zauważam fakt i tyle.

Przecież nie można mieć pretensji do właściciela sklepu, że mnie oszukuje i
sprzedaje mi chleb drożej, niż za niego zapłacił w piekarni. Choć
oczywiście, jakbym poszedł do piekarni, to bym pewnie go taniej kupił. więc
można by próbować dowodzić, że sklepowy wykorzystał moją nieświadomość w tym
temacie i doprowadził mnie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Ale to
jest bez sensu.
>
> > Powinien, bo tak naprawdę na cenę sprzedaży
> > składały się dwie kwoty.
>
> Nie, na cene sprzedazy skladalo sie duzo wiecej czynnikow, z ktorych
> wszystkie sa niezalezne od klienta.

Nie, no oczywiście masz rację. To tak, jak z ciep łą wodą, która skłąda się
z wody i podgrzania. Ale moja propozycja rozbicia ceny akurat na te dwa
skłądniki wynika z faktu, że o ile cena produktu jest niezale zna od klienta
(po prostu za tyle chcę rzecz sprzedać), o tyle na to, czy przyniesie
gotówkę, czy zapłaci kartą wpływ moim zdaniem jak najbardziej ma. I w żaden
sposób okolicznością od klienta niezależną tego nazwać się nie da.

do góry

"Robert Tomasik - praca" <r...@p...onet.pl> writes:

> W jakim stopniu od strony realizacji transakcji? Bo wydaje mi się, że skutek
> za każdym razem będzie jednakowy, czyli transakcja nie dojdzie do skutku.

Nigdy nie ma gwarancji, ze transakcja nie dojdzie do skutku.

Po zastrzezeniu normalnie nie dojdzie. Przy braku zastrzezenia
i blokadzie w banku moze dosc, jesli nie bedzie wymagac autoryzacji
przez bank, co nie jest rownoznaczne np. z brakiem kodu autoryzacji
na kwicie.

> Powyższe unormowanie jest faktem i wynika z kodeksu cywilnego.

A dokladnie?

> Z czego niby ma wynikać to, że koszt akceptacji ma być po stronie
> wierzyciela? To znaczy wynika to z umowy z akceptantem i jest to wolność
> zawierania umów. Gdyby nie umowy, to moim zdaniem koszt transakcji powinien
> pokryć klient. No tak mi się przynajmniej wydaje na zdrowy rozsądek.

Sklep oferuje sprzedanie towaru przy zaplacie karta za podana cene.
To sa jasne warunki oferty, klient tylko moze (lub nie) z nich
skorzystac.

> Ja odnoszę wrażenie, że to taki trik reklamowy pozwalający na
> upowszechnienie karty. Gdyby każdy miał świadomość, że kilkadziesiąt złotych
> w miesiącu kosztuje go używanie karty, to mogł by spaść popyt na te usługi.

Zapewne, tyle ze to kosztuje sklep, a nie klienta. Klient nie ma wplywu
na wysokosc prowizji placonej przez sklep, oczywiscie sklep ma.

> A tak, to tych kosztów niby nie ma. Poodobnie, jak kredyty bez odsetek i
> prowizji na zakupy w sklepach.

Wlasnie. Masz do wyboru - pojsc do innego sklepu albo kupic w tym.
Nigdy nie kupiles (bez kredytu) czegos w sklepie, ktory oferowal to
samo z kredytem 0%? Bo mi sie zdaza.

A to ze sklep poniesie wtedy mniejsze koszty niz przy kredycie?
No to poniesie, to jego koszty, niech sie cieszy.

> Windować w nieskończoność tych kosztów tak za bardzo nie można, bo klient
> pójdzie tam, gdzie taniej.

Chyba ze juz podpisal umowe, tak jak zaznaczylem.
Nie musi byc w nieskonczonosc - nawet male podniesienie byloby chyba
oszustwem?

> Natomiast zwróć uwagę na to, że koszty sprzedaży
> tylko pozornie obciążają sprzedawcę. No przecież tak naprawdę za to zapłaci
> klient.

Oczywiscie. Ale na tej samej zasadzie to nalezaloby kupowac tylko
w Pcimiu Dolnym (przepraszam wszystkich z tej miejscowosci za
porownanie), bo tam jest najmniejszy czynsz, zatrudniaja tam na czarno,
a sprzedawca za rok zda do gimnazjum, jesli oczywiscie po 14 godzinach
pracy na dobe uda mu sie czegos nauczyc.

Kupujac cos (konkretnego) patrze na odleglosc od sklepu, na wygode,
na cene, i na mozliwosc zaplaty karta. Sprawa sklepu jest spowodowac,
bym nie poszedl do konkurencji. Koszty sprzedazy mnie nie interesuja,
bo bezposrednio na cene nie wplywaja - w szczegolnosci zmniejszenie
tych kosztow ceny nie zmniejsza, odwrotnie to tez nie dziala.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry