On Thu, 26 May 2011 16:45:04 +0200, Maruda <m...@n...com> wrote:

>To nie do Ciebie osobiście, ale niech ktoś kurna streści tutaj jakiegoś
>Begga, albo inny podręcznik makroekonomii. :)
>Wiadomo, że inflacja być musi, bo inaczej ludzie trzymaliby kasę w
>skarpecie.

To nie do Ciebie osobiście, ale poczytaj, kurna, Friedmana. Za piękne
oczy nagrody Noble'a nie dostał, a jednak twierdzi, że deflacja
rozwojowi nie przeszkadza.

>Jak jest inflacja, to jest też przyzwoita stopa lokat, bo sa kredyty, bo

taaa, a przy inflacji 1000% to stopa lokat (np. 900% :-) jest pewnie
nawet nie przyzwoita, a wręcz rewelacyjna

>ktoś chce coś produkować i potrzebuje kasy na rozkręcenie biznesu.
>Depozytariusze stają się inwestorami i tak ma (MUSI!) być.

IMHO bardzo się mylisz.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On Thu, 26 May 2011 16:30:44 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>To jeszcze napisz, skad wziac srodki na zakup tego calego zlota -
>zapozyczyc sie w srebrze? :) - i skad w ogole wziac tyle zlota - bo
>zdaje sie, to wyprodukowane przez cale istnienie cywilizacji czlowieka
>nie pokryloby zapotrzebowania...

IMHO nie zrozumiałeś idei.
Złoto i srebro (jakkolwiek mają tez znaczenie praktyczne i
przemysłowe) nie są same w sobie jakimś towarem. Ich znaczenie jako
pieniądza wynika z paru cech:
- trwałości
- względnie trudnej dostępności (wysoki koszt wydobycia)
- względnie dużej ilości (stąd np. platyna nie zyskała takiego
znaczenia)
- powszechnego uznania (umowy), że złoto i srebro mają wartość, dadzą
się wymienić na towary i inne dobra

Chodzi o to, żeby nie dało się (żeby rząd nie mógł) "dodrukować"
czegoś, co wszyscy uznają jako pieniądz.
Argument, że zasoby nie pokryłyby zapotrzebowania jest chybiony, bo
zakłada,że cena $1500 czy 4900 zł za uncję jest właściwa i słuszna. A
może właściwa jest inna - wynikająca w podziału obecnej wartości
gospodarki przez zasoby złota i srebra? To byc może ustali się
(wkrótce) w naturalny sposób.
10 lat temu było $279, a 80 lat temu - ok. $20. Jak widać trudno mówić
o "wartości" operując kwotami w pieniądzu fiducjarnym.

Trzeba na to spojrzeć inaczej: ponieważ rządy dodrukowują pieniądz
(szczególnie USA), to ludzie przestają wierzyć w ich wartość (a dolar
ma szczególną pozycję jako waluta rozliczeniowa).
A pieniądz "fiducjarny", jak sama nazwa mówi, opiera się na wierze w
jego wartość.
Ludzie potrzebują jakiejś miary pozwalającej na wymianę dóbr i usług
nie tylko barterową. Skoro więc od 40 lat dolary ostatnio euro
przestają być taką miarą, to tysiąclecia historii pokazują nam drogę:
możemy powrócić do złota i srebra jako pieniądza. Kurs wymiany na
obecny "papier" to sprawa drugorzędna.
Ten powrót już się zaczął: złoty pieniądz w Malezji, ten artykuł o
Utah, którego link podałem, uniwersytet teksański, liczne fundusze,
nawet banki centralne stały się nabywcami netto złota.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On Thu, 26 May 2011 14:37:07 +0000 (UTC), Wojciech Bancer
<p...@p...pl> wrote:

>Moją tezą było: oszczędzanie (ludzi, nie państw) traktowane w skali makro
>odbija sie na gospodarce negatywnie. I tej tezy jestem gotów bronić, a nie

OK, to zaczynaj. najlepiej: porównaj jakieś obszary (państwa,
gospodarki) z któych w jednej obywatele oszczędzają, a w drugiej -
żyją na kredyt. Ta druga to pewnie może być USA, ale czy obecnie jest
gdzieś pierwsza?
Koniec epoki wymienialności pieniądza na złoto i srebro to początek
zeszłego wieku (powiedzmy do 1933). Wcześniej ludzie nie mieli
możliwości żyć na kredyt, a inwestycje wynikały z wcześniejszych
oszczędności - to jest argument zaprzeczający Twemu twierdzeniu.

do góry

On Thu, 26 May 2011 20:30:38 +0000 (UTC), Wojciech Bancer
<p...@p...pl> wrote:

>Oczywiście w pewnej skali substytucja też może stanowić problem - spróbuj
>przestawić gospodarkę opartą o węgiel kamienny, na gospodarkę opartą
>o energię jądrową i przy okazji zobacz co się dzieje w miejscowościach,
>gdzie zamknięto kopalnie, ale nie pomyślano o niczym sensownym
>w zamian.

W Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher zamknęła wiele kopalń. Czy to
pogrążyło to państwo?
W USA ludzie na kredyt i całkiem bez sensu kupowali nieruchomości i
wierzyli, że popyt nakręca gospodarkę. Co mają w zamian? Najniższą
wartość swojej waluty wobec innych walut od roku 1970, biliony
zadłużenia, spadek produkcji (np. samochodów), rosnące ceny
wszystkiego.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On Thu, 26 May 2011 16:35:34 -0700 (PDT), Clegan <c...@g...com>
wrote:

>Możesz jedynie wydać oszczędności - swoje lub czyjeś. Nie ma innej
>możliwości.
>

Jest, niestety: w systemie rezerwy częściowej można pożyczyć więcej
niż się dostało w depozyt.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On 27.05.2011 09:50, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Thu, 26 May 2011 16:30:44 +0200, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
>> To jeszcze napisz, skad wziac srodki na zakup tego calego zlota -
>> zapozyczyc sie w srebrze? :) - i skad w ogole wziac tyle zlota - bo
>> zdaje sie, to wyprodukowane przez cale istnienie cywilizacji czlowieka
>> nie pokryloby zapotrzebowania...
>
> IMHO nie zrozumiałeś idei.
> Złoto i srebro (jakkolwiek mają tez znaczenie praktyczne i
> przemysłowe) nie są same w sobie jakimś towarem. Ich znaczenie jako
> pieniądza wynika z paru cech:
> - trwałości
> - względnie trudnej dostępności (wysoki koszt wydobycia)
> - względnie dużej ilości (stąd np. platyna nie zyskała takiego
> znaczenia)
> - powszechnego uznania (umowy), że złoto i srebro mają wartość, dadzą
> się wymienić na towary i inne dobra

To w zasadzie jak z dolarem, euro czy frankiem.
Trwale (zapis na koncie bankowym), zwykly czlowiek nie moze go
"wydobyc", duza ilosc, powszechne uznanie, ze maja wartosc (tak, wartosc
zlota czy ropy tez zmienia sie w czasie).


> Chodzi o to, żeby nie dało się (żeby rząd nie mógł) "dodrukować"
> czegoś, co wszyscy uznają jako pieniądz.
> Argument, że zasoby nie pokryłyby zapotrzebowania jest chybiony, bo
> zakłada,że cena $1500 czy 4900 zł za uncję jest właściwa i słuszna. A
> może właściwa jest inna - wynikająca w podziału obecnej wartości
> gospodarki przez zasoby złota i srebra? To byc może ustali się
> (wkrótce) w naturalny sposób.
> 10 lat temu było $279, a 80 lat temu - ok. $20. Jak widać trudno mówić
> o "wartości" operując kwotami w pieniądzu fiducjarnym.

Czy $20, $1500 czy $4900 - skad wziac srodki na zakup zlota na pokrycie
"pustego pieniadza"? Daj jakis racjonalny argument tutaj.


> Trzeba na to spojrzeć inaczej: ponieważ rządy dodrukowują pieniądz
> (szczególnie USA), to ludzie przestają wierzyć w ich wartość (a dolar
> ma szczególną pozycję jako waluta rozliczeniowa).
> A pieniądz "fiducjarny", jak sama nazwa mówi, opiera się na wierze w
> jego wartość.
> Ludzie potrzebują jakiejś miary pozwalającej na wymianę dóbr i usług
> nie tylko barterową. Skoro więc od 40 lat dolary ostatnio euro
> przestają być taką miarą

Przestaja byc taka miara? A skad taki wniosek?


> to tysiąclecia historii pokazują nam drogę:
> możemy powrócić do złota i srebra jako pieniądza. Kurs wymiany na
> obecny "papier" to sprawa drugorzędna.

No tak, kupimy cale swiatowe zasoby zlota, niewazne po jakim kursie.


> Ten powrót już się zaczął: złoty pieniądz w Malezji, ten artykuł o
> Utah, którego link podałem, uniwersytet teksański, liczne fundusze,
> nawet banki centralne stały się nabywcami netto złota.

Zloto, jak kazdy towar, zawsze byly kupowane czy sprzedawane. A Utach
czy uniwersytet teksanski to raczej popierdolki (w Teksasie "od zawsze"
sa dosc duze tendencje do "odlaczenia sie od macierzy").


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 2011-05-27, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>Oczywiście w pewnej skali substytucja też może stanowić problem - spróbuj
>>przestawić gospodarkę opartą o węgiel kamienny, na gospodarkę opartą
>>o energię jądrową i przy okazji zobacz co się dzieje w miejscowościach,
>>gdzie zamknięto kopalnie, ale nie pomyślano o niczym sensownym
>>w zamian.
>
> W Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher zamknęła wiele kopalń. Czy to
> pogrążyło to państwo?

Wybacz, ale nie mam już siły. NIE przeskakuj mi z powietrza z "miasta"
w "państwo" i zauważ że pisałem "może stanowić problem" a nie "musi
stanowić problem".

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-05-26, Clegan <c...@g...com> wrote:

[...]

>> Ja pisałem o oszczędzaniu, nie o kredycie.
>>
> Przecież to w większości wypadków dwie strony tego samego.

Oszczędzanie to jednostronna decyzja.

> Co ludzie na ogół w Polsce robią z oszczędnościami ? Zanoszą do banku.

To nie ma nic do rzeczy. A banki jak będą miały dostateczny kapitał, to po
prostu zrównają oprocentowanie do bliskiego zeru.

> Co bank robi z depozytami ? Udziela z nich kredytów.

A jak ktoś oszczędza to bierze kredyt (do znudzenia: moja teza zakładała
skalę makro, czyli *znaczny wzrost* oszczędzających nad pozostałymi
grupami).

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Fri, 27 May 2011 10:42:43 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>On 27.05.2011 09:50, Jarek Andrzejewski wrote:

>> Złoto i srebro /.../ znaczenie jako pieniądza

>To w zasadzie jak z dolarem, euro czy frankiem.
>Trwale (zapis na koncie bankowym), zwykly czlowiek nie moze go
>"wydobyc",

drobna różnica: "zwykły człowiek" Bernanke, "zwykły człowiek" Mugabe
albo jakiś komitet - mogą go "wydobyć", ile tylko zechcą, np. raz po
razie po $600 mld.
I właśnie tego należy się bać.

>> Chodzi o to, żeby nie dało się (żeby rząd nie mógł) "dodrukować"
>> czegoś, co wszyscy uznają jako pieniądz.
>> Argument, że zasoby nie pokryłyby zapotrzebowania jest chybiony, bo
>> zakłada,że cena $1500 czy 4900 zł za uncję jest właściwa i słuszna. A
>> może właściwa jest inna - wynikająca w podziału obecnej wartości
>> gospodarki przez zasoby złota i srebra? To byc może ustali się
>> (wkrótce) w naturalny sposób.
>> 10 lat temu było $279, a 80 lat temu - ok. $20. Jak widać trudno mówić
>> o "wartości" operując kwotami w pieniądzu fiducjarnym.
>
>Czy $20, $1500 czy $4900 - skad wziac srodki na zakup zlota na pokrycie
>"pustego pieniadza"? Daj jakis racjonalny argument tutaj.

A dlaczego mamy "kupować" złoto? W pewnym momencie może się po prostu
okazać, że za nasze złotówki czy dolary nikt nam nic nie da. Podobnie
jak za dolary zimbabwańskie. Pozostanie jedynie np. kupować za złoto i
żądać złota za nasze towary. Owszem, zawirowanie jakieś będzie, ale
jak zmusisz np. Rosjan, żeby sprzedali nam gaz albo Arabów, żeby
sprzedali nam ropę za USD, jeśli uznają, że "zielone" są dla nich nic
nie warte?

>> nie tylko barterową. Skoro więc od 40 lat dolary ostatnio euro
>> przestają być taką miarą
>
>Przestaja byc taka miara? A skad taki wniosek?

z cen złota, srebra, miedzi, bawełny, zboża, innych walut wobec
dolara, akcji, umowy między Chinami a Iranem i Turcją (o odejściu od
dolara jako waluty rozliczeniowej)...

>> to tysiąclecia historii pokazują nam drogę:
>> możemy powrócić do złota i srebra jako pieniądza. Kurs wymiany na
>> obecny "papier" to sprawa drugorzędna.
>
>No tak, kupimy cale swiatowe zasoby zlota, niewazne po jakim kursie.

dokładnie tak. Tylko trzeba na to spojrzeć inaczej: to nie złoto
(srebro, miedź, kukurydza...) drożeją. To dodrukowany pieniądz traci
zaufanie ludzi (aka inflacja).

>> Ten powrót już się zaczął: złoty pieniądz w Malezji, ten artykuł o
>> Utah, którego link podałem, uniwersytet teksański, liczne fundusze,
>> nawet banki centralne stały się nabywcami netto złota.
>
>Zloto, jak kazdy towar, zawsze byly kupowane czy sprzedawane. A Utach
>czy uniwersytet teksanski to raczej popierdolki (w Teksasie "od zawsze"
>sa dosc duze tendencje do "odlaczenia sie od macierzy").

a banki centralne Europy? A Chiny (największy producent srebra!)
wyzbywające się obligacji USD a kupujące złoto i srebro? Też
popierdułki?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On Fri, 27 May 2011 11:14:42 +0200, Jarek Andrzejewski
<p...@g...com> wrote:

>>czy uniwersytet teksanski to raczej popierdolki (w Teksasie "od zawsze"
>popierdułki?

hmmm, na sjp.pwn.pl nie ma tego słowa, ale chyba rzeczywiście raczej
powinno być "popierdółki" :-)

do góry