On 2011-05-28, <c...@g...pl> wrote:

[...]

> To trzeba było napisać, że definiujesz oszczędzanie jako trzymanie gotówki w
> materacu.

Ja defniuję oszczędzanie jako kumulację środków. Dowolną metodą.
Statystyka pokazuje, że osławione lokaty to nie jest taki najpopularniejszy
środek jak się wszystkim wydaje. Najczęściej ludzie po prostu odkładają
pieniądze w sposób dla siebie najwygodniejszy (czy to gotówka, czy ROR).

> Ale nawet takie działanie nie jest w żadnej mierze szkodliwe
> gospodarczo - w takim wypadku ilość gotówki w obiegu ulega zmniejszeniu,

Czyli tak jak napisałem - wygaszenie popytu (na dobra tzw. luksusowe)

> co spowoduje dostosowanie się cen (ulegną obniżeniu). Gdzie tu problem ?

Problem w tym, że firmy, aby obniżyć ceny:
- likwidują stanowiska pracy
- zmniejszają jakość produktów/usług
- w skrajnych przypadkach bankrutują
czyli w ujęciu globalnym wzrasta bezrobocie i zmniejsza się PKB.

Jak firmie siada sprzedaż, to przecież nie będzie zatrudniać nowych ludzi.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> Ja defniuję oszczędzanie jako kumulację środków. Dowolną metodą.
> Statystyka pokazuje, że osławione lokaty to nie jest taki najpopularniejszy
> środek jak się wszystkim wydaje. Najczęściej ludzie po prostu odkładają
> pieniądze w sposób dla siebie najwygodniejszy (czy to gotówka, czy ROR).
To nie ma znaczenia jak odkładają - z zasady dobrowolne oszczędzanie nie może
być niekorzystne gospodarczo.
Jak pisałem odkładanie pieniędzy w bankach powoduje wzrost kredytów - możliwe
są krótkotrwałe fluktuacje, ale bank nie może przyjmować pieniędzy i ich nie
pożyczać dalej, bo zwyczajnie zbankrutuje. Bank to tylko pośrednik między
deponentem a kredytobiorcą. Równie dobrze możesz wymagać od sklepu, żeby
przestał sprzedawać.

> Czyli tak jak napisałem - wygaszenie popytu (na dobra tzw. luksusowe)
Spadek cen powoduje wygaszanie popytu ? Sprzedawcy elektroniki by się z tym
nie zgodzili.
A czy wzrost cen powoduje wzrost popytu ?


> Problem w tym, że firmy, aby obniżyć ceny:
> - likwidują stanowiska pracy
> - zmniejszają jakość produktów/usług
> - w skrajnych przypadkach bankrutują
> czyli w ujęciu globalnym wzrasta bezrobocie i zmniejsza się PKB.
Podstępne te firmy co to bankrutują żeby obniżyć ceny :-)
Piszesz o czymś innym - o jakiś problemach ze zbytem towarów. Trzymajmy się
może tematu - dotyczy on wpływu oszczędzania na gospodarkę.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 2011-05-29, Clegan <c...@g...pl> wrote:

[...]

> To nie ma znaczenia jak odkładają - z zasady dobrowolne oszczędzanie nie może
> być niekorzystne gospodarczo.

Dlaczego? Z jakiej zasady? I dlaczego dobrowolne?

> Jak pisałem odkładanie pieniędzy w bankach powoduje wzrost kredytów

Dlaczego? Na kredyty też musi być popyt. Odkładanie pieniędzy w bankach może
co najwyżej zwiększać podaż.

> - możliwe są krótkotrwałe fluktuacje, ale bank nie może przyjmować pieniędzy
> i ich nie pożyczać dalej, bo zwyczajnie zbankrutuje.

1. Banki żyją nie tylko z kredytów
2. Jak bank będzie miał zbyt dużo depozytów, to obniży oprocentowanie i zniechęci
ludzi
do ich dokładania
3. Zakładasz, że większość oszczędności jest pakowana w lokaty, a to nieprawda

>> Czyli tak jak napisałem - wygaszenie popytu (na dobra tzw. luksusowe)
> Spadek cen powoduje wygaszanie popytu ? Sprzedawcy elektroniki by się z tym
> nie zgodzili.

Oszczędzanie powoduje zmniejszenie popytu "tu i teraz".

> A czy wzrost cen powoduje wzrost popytu ?

Wzrost popytu może powodować wzrost cen.

> Piszesz o czymś innym - o jakiś problemach ze zbytem towarów.

I do tego prowadzą nadmierne oszczędności w skali makro.
Mówię o wpływie samych oszczędności, nie tego co potem się stanie
jak już ktoś podejmie decyzję o inwestycji tych oszczędności.

> Trzymajmy się może tematu - dotyczy on wpływu oszczędzania na gospodarkę.

Ja się trzymam. Ty zbaczasz na "kredyty". :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> Dlaczego? Z jakiej zasady? I dlaczego dobrowolne?
Albowiem że ponieważ ludzie sami najlepiej dbają o własny interes.


> Dlaczego? Na kredyty też musi być popyt. Odkładanie pieniędzy w bankach może
> co najwyżej zwiększać podaż.
Mając dużo depozytów banki łagodzą kryteria udzielania kredytów, w
ostateczności udzielają pożyczek na międzybankowym, itp. Trzymanie kasy w
skarbcu prowadzi do bankructwa.

> 1. Banki żyją nie tylko z kredytów
Halo: piszemy o oszczędnościach lokowanych m.in. w bankach.

> 2. Jak bank będzie miał zbyt dużo depozytów, to obniży oprocentowanie i zniechę
> ci ludzi
> do ich dokładania
Ale ja piszę o depozytach, które już są - banki muszą ta kasę pożyczać bo
nawet 0,1% jest lepsze niż 0%.

> 3. Zakładasz, że większość oszczędności jest pakowana w lokaty, a to nieprawda
Gdzie tak napisałem ?

> Oszczędzanie powoduje zmniejszenie popytu "tu i teraz".
Jak napisałem - teza nie ma uzasadnienia, jeśli oszczędzasz w banku to
zwiększasz ilość kredytów, jeśli w materacu to zmieszasz ilość pieniędzy na
rynku.

> I do tego prowadzą nadmierne oszczędności w skali makro.
> Mówię o wpływie samych oszczędności, nie tego co potem się stanie
> jak już ktoś podejmie decyzję o inwestycji tych oszczędności.
Tego się nie da oddzielić.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 2011-05-29, Clegan <c...@g...pl> wrote:

[...]

>> I do tego prowadzą nadmierne oszczędności w skali makro.
>> Mówię o wpływie samych oszczędności, nie tego co potem się stanie
>> jak już ktoś podejmie decyzję o inwestycji tych oszczędności.
> Tego się nie da oddzielić.

I tu się różnimy poglądami. Da się oddzielić, bo oszczędności _nie zawsze_
idą na inwestycje. Wręcz bardzo rzadko. Ja uważam, że to zupełnie rozdzielne
elementy, Ty że nie. Ty przekonujesz, że akcja kredytowa na pewno będzie
i będzie równie duża, jak wzrost oszczędności, ja uważam że nie.

Spadek cen, który - jak sam przyznajesz - miałby miejsce, wg mnie byłby tutaj
zjawiskiem negatywnym, bo następuje na skutek spadku popytu, a nie na skutek
inwestycji technologicznych, czy wzrostu konkurencyjności (jak to jest
w branży elektronicznej).

Zresztą teraz sytuacja na rynkach światowych i "zaciskanie pasa" na poziomie
globalnym daje widoczne efekty negatywne w wielu gospodarkach (jak UK, Grecja).

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Maruda <m...@n...com> writes:

> Wiadomo, że inflacja być musi, bo inaczej ludzie trzymaliby kasę w
> skarpecie.

A co by jedli, przed czym by siedzieli wieczorami, czym by jezdzili itd?

> Jak jest inflacja, to jest też przyzwoita stopa lokat, bo sa kredyty,
> bo ktoś chce coś produkować i potrzebuje kasy na rozkręcenie biznesu.

Akurat. Gdy jest inflacja, to lokaty sa tylko ograniczaniem straty
(wieksza bylaby w "skarpecie"), natomiast rzeczywiscie kredyty sa wtedy
drogie i na roznicach zarabiaja banki oraz ich wlasciciele (zreszta bez
ponoszenia odpowiedzialnosci swoim majatkiem, czyli praktycznie bez
ryzyka).

Gdyby nie bylo inflacji, nie byloby takiej presji kredytowo/depozytowej,
i bankowosc mialaby w ogole duzo mniejsze znaczenie.

Mozna spierac sie czy inflacja jest lepsza dla rzadow czy dla bankow,
ale na pewno nie jest ona korzystna dla klientow bankow (zreszta raczej
trudno moze byc wymyslic mechanizm monetarny, ktory jest korzystny dla
wszystkich stron - a moze ktos w takie cos wierzy?).

> Depozytariusze stają się inwestorami i tak ma (MUSI!) być.

Problem w tym, ze to jest bardzo jednostronny punkt widzenia. Zupelnie
inny niz np. posiadacza papieru, na ktorym jest napisane, ze za ten
papier jego wydawca zaplaci iles tam np. towaru.
--
Krzysztof Halasa

do góry

reik <r...@p...onet.pl> napisał(a):
> Kolega Trystero ładnie to opisał na swoim blogu, przeczytaj:
> http://www.tinyurl.pl/?amQQAoO2
> W wielkim skrócie: ciężko sobie wyobrazić kogoś, kto oszczędności swojego
> życia ulokuje w czymś wirtualnym..
> r.

Czy pieniądz fiducjarny, jakim się obecnie posługujemy, nie jest równie
wirtualny?

--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 7 days, 23 hours, 21 minutes and 51 seconds

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrniu4e1f.jsq.proteus@pl-test.org...
> On 2011-05-29, Clegan <c...@g...pl> wrote:
>
> Zresztą teraz sytuacja na rynkach światowych i "zaciskanie pasa" na
> poziomie
> globalnym daje widoczne efekty negatywne w wielu gospodarkach (jak UK,
> Grecja).

Co do UK to sie nie wypowiadam, ale Grecja to totalnie skorumpowany kraj
przerosniety szara strefa, gdzie praktycznie fiskus nie dziala
wiec skad niby ma wziac fundusze ? Gospodarka lezy i kwiczy,
zadluzenie u niemiaszkow po same uszy - moze jaks wyspe im sprzedadza ? :D
Na dodatek z tego co mowia falszowali statystyki aby wejsc do strefy euro.
Chyba najwyzszy czas skonczyc pijackie podrygi w rytmie zorby i ziac sie
uczciwie do roboty
a nie liczyc na manne z nieba, bo ta poki co spada, ale na 18% ;)

do góry

On Sun, 29 May 2011 17:15:15 +0200, "Grzegorz Niemirowski"
<g...@p...onet.pl> wrote:

>Czy pieniądz fiducjarny, jakim się obecnie posługujemy, nie jest równie
>wirtualny?

bardziej, bo emitent nawet nie udaje, że jakiś limit emitowanych
jednostek sobie narzucił :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On Fri, 27 May 2011 16:32:37 +0200, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>Nie zaproponowales jeszcze, skad wziac srodki na zakup tej ilosci zlota.

I nie mam w ogóle zamiaru proponować.
Od początku staram się wytłumaczyć czym jest (wg mnie) pieniądz. Otóż
jest to coś, co pozwala odłożyć w czasie konsumpcję (aka oszczędzić)
i pozwala na swobodną wymianę dóbr bez stosowania barteru.
Naprawdę nie ma znaczenia czy kwintal pszenicy kosztuje uncję złota
czy 1/1000 uncji. I tak samo małe ma znaczenie czy uznamy, że uncja
złota warta jest $20 (jak to było przez setki lat) czy może #35
(1933-1971), czy $280 (2000) czy może $1500 - to jedynie cena
odzwierciedlająca wiarę ludzi w to, ile można dostać za $20, 35, 280
czy 1550.
Polceam
http://www.rp.pl/artykul/216066,301452_I_sto_lat_tem
u__i_teraz_garnitur_za_jedna_uncje_zlota.html
na poparcie mojej opinii.


>Zakladajac, ze na standard zlota przejdzie tylko Polska, trzeba by w
>Polskim budzecie skads wytrzasnac pewnie z minimum 300 mld euro (jako ze
>zaden z "producentow" zlota nie bedzie zainteresowany "papierowymi"
>zlotowkami).

dokładnie tak będzie: nikt nie będzie zainteresowany ani złotówkami
ani eurosami, ani dolarami (zimbabwańskimi czy amerykańskimi).
Po prostu wiara w pieniądz papierowy przeminie, czego początki już
widać.

>Troche droga ta ekstrawagancja - jak ja sfinansowac?

pracą, sprytem, wiedzą. Tak po prostu - jak to było co najmniej przez
ostatnich parę setek lat (mam na mysli czas po okresie feudalnym, gdy
już nie tylko dobrze urodzeni mogli być bogaci).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry