On Wed, 25 May 2011 12:16:04 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>> On Wed, 25 May 2011 11:31:16 +0000 (UTC), "G W"
>> <g...@g...pl> wrote:
>>
>> >W systemie bitcoins po osiągnieciu maksimum emisji bedzie poprostu
>> >skumulowany default pożyczkobiorców. W systemie FIAT FED dodrukuje
>używajac
>>
>> dlaczego? Kto im zabroni zapracować na dodatkowe bc i spłacić
>> pożyczki?
>
>po osiagnieciu maksa emosji nie ma mozliwości zapracować na "nowe" BC.

a dlaczego muszą być "nowe"? Stare się zepsuły? Ci, którzy mają bc nie
wypuszczą ich z rąk (znaczy dysków :-) za nic w świecie?

>One nie moga sie pojawić z definicji. To jest istotne ograniczenie systemu.

to jest jego siła! Taki system nie pozwala na oszustwo inflacji.

>Choć byc moze czegos nie rozumiem.

nie sposób się z Tobą nie zgodzić :-)

>> Dodruk pieniądza to tak naprawdę "wynalazek" ostatnich 40-80 lat, a
>> wcześniej świat działał przy niewielkiej podaży pieniądza (kopalnie
>> złota i srebra).
>
>Zupełnie niepotrzebna wstawka, bo niby jakie to ma znaczenie dla tej
>dyskusji. Poczytam.

a takie ma znaczenie, że podobnie jak bc tak i złoto czy srebro
występują w ograniczonej ilości nie mającej nic wspólnego z tym, na
jaki procent Kowalski zechce pożyczyć Nowakowi.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):

> On Wed, 25 May 2011 12:24:32 +0000 (UTC), "G W"
> <g...@g...pl> wrote:
>
> >Załóżmy że ze znajdujących sie w obrocie 21 mil bitcoins, 20 mil
> >jest "czyimś" długiem oprocentowanym na 10%. Po roku staje sie on
wymagalny
> >a w systemie nie ma dodatkowych (nie można ich wyemitować -> założenie
> >podstawowe) wiec pojawia sie niedobór 1 mil bitcoins.
>
> "ktoś" zap*.* od rana do nocy, za swoją pracę dostaje bc od tego, kto
> ma bc, i spłaca pożyczkodawcy. Ten ostatni ich przecież nie zjada ani
> nie zakopuje, tylko coś za nie kupuje.

mylisz sie, w systemie w którym z definicji pieniądz sam w sobie zyskuje na
wartosci może dojśc do sytacji spadku obrotu. W pewnym momencie, w którym
użytkownicy zauważą że lepiej "poczekać do jutra" bo cena cały czas spada
obrót siądzie. Ale ja i tak nie o tym.

>
> >Popyt na istniejące BC rośnie tylko i wyłacznie z powodu "ograniczenia
> >systemu". W pewnym momencie czasu bedziemy mieli do czynienia z sytuacją
w
> >której "wartość" wzgledna BC wpadnie w hiperbole względem innych dóbr i
to
> >dokładnie w tym momencie dojdzie to masowych defaultów na długu
nominowanym
> >w BC a w następstwie to colapsu systemu (utrata wiarygodnosci)
>
> nic z tych rzeczy.
> A nawet gdyby część pożyczkobiorców nie była w stanie spłacić, to
> oczywiście żaden problem. Po prostu pożyczkodawca nie dostanie swoich
> pieniędzy i straci. Coż w tym niezwykłego?

Pomijasz istotny element skali. 6 Defaultujących pożyczkobiorców na 5 BC
każdy nic nie spowoduje. Ale juz 50% BC owszem. Istotne jest oprocentowanie,
wielkosc długu i przyjety limit systemu (którego złamanie bedzie oczywiscie
koncem całości). Przu maksie emisji bedziemy mieli do czynienia z hiperbola
wartosci BC wzgledem innych dóbr. Tam nastąpi kolaps.

george



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "G W" <g...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:irise0$6ll$...@i...gazeta.pl...

> Załóżmy że ze znajdujących sie w obrocie 21 mil bitcoins, 20 mil
> jest "czyimś" długiem oprocentowanym na 10%.

Jeśli znajdzie się idiota, który udzieli takiej pożyczki, to naturalnie nie
uzyska jej zwrotu.

Ale rzeczywiście dostrzegam tu pewien problem globalnie. Rozwiązaniem byłoby
uniemożliwienie zawierania operacji, gdzie oprocentowanie byłoby wypłacane w
bitcoins. Ono musiałoby być wypłacane inaczej, np. w normalnych pieniądzach.
Albo swojego rodzaju terminowe opcje kursowe mogłyby funkcjonować, zyski
byłyby realizowane tylko w formie różnic kursowych z innymi walutami.

Niemniej jednak ogólna utopijność takiego pomysłu nie skłania mnie do
pogłębiania tych rozważań, o ile to co napisałem wyżej przy bliższym
zbadaniu okaże się jednak głupie.

do góry

> >po osiagnieciu maksa emosji nie ma mozliwości zapracować na "nowe" BC.
>
> a dlaczego muszą być "nowe"? Stare się zepsuły? Ci, którzy mają bc nie
> wypuszczą ich z rąk (znaczy dysków :-) za nic w świecie?

No nic, chyba sobie odpuszczę bo z matmą to chyba masz na bakier...

>
> >One nie moga sie pojawić z definicji. To jest istotne ograniczenie
systemu.
>
> to jest jego siła! Taki system nie pozwala na oszustwo inflacji.

Nie mówimy o żadnej inflacji. To jest system deflacyjny.
Istotą jest jego przyjęte ograniczenie emisji, ale zdaje sie nie zrozumiesz
mnie, wiec poprzestańmy na tym.

>
> >Choć byc moze czegos nie rozumiem.
>
> nie sposób się z Tobą nie zgodzić :-)

Widze że z rozmawiam z ekspertem. miło.

>
> >> Dodruk pieniądza to tak naprawdę "wynalazek" ostatnich 40-80 lat, a
> >> wcześniej świat działał przy niewielkiej podaży pieniądza (kopalnie
> >> złota i srebra).
> >
> >Zupełnie niepotrzebna wstawka, bo niby jakie to ma znaczenie dla tej
> >dyskusji. Poczytam.
>
> a takie ma znaczenie, że podobnie jak bc tak i złoto czy srebro
> występują w ograniczonej ilości nie mającej nic wspólnego z tym, na
> jaki procent Kowalski zechce pożyczyć Nowakowi.

Na procent w złocie nie ma znaczenia powiadasz ?
Ok.

george

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

MarekZ <b...@a...w.pl> napisał(a):

> Użytkownik "G W" <g...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:irise0$6ll$...@i...gazeta.pl...
>
> > Załóżmy że ze znajdujących sie w obrocie 21 mil bitcoins, 20 mil
> > jest "czyimś" długiem oprocentowanym na 10%.
>
> Jeśli znajdzie się idiota, który udzieli takiej pożyczki, to naturalnie
nie
> uzyska jej zwrotu.
>
> Ale rzeczywiście dostrzegam tu pewien problem globalnie. Rozwiązaniem
byłoby
> uniemożliwienie zawierania operacji, gdzie oprocentowanie byłoby wypłacane
w
> bitcoins. Ono musiałoby być wypłacane inaczej, np. w normalnych
pieniądzach.
> Albo swojego rodzaju terminowe opcje kursowe mogłyby funkcjonować, zyski
> byłyby realizowane tylko w formie różnic kursowych z innymi walutami.
>
> Niemniej jednak ogólna utopijność takiego pomysłu nie skłania mnie do
> pogłębiania tych rozważań, o ile to co napisałem wyżej przy bliższym
> zbadaniu okaże się jednak głupie.
>

Uff... tak, o to mi chodziło.
Mysle o tym jako o pewnym rozwiązaniu (bitcoins) problemu systemu
monetarnego, które niestety ma wady zbierzne z FIAT, tyle że wykreślono z
niego "grupe trzymajacą władze" i przez to wydaje sie "uczciwszy". Niestety
procent składany jakoś nie daje sie opanować w jakimś zgrabnym modelu...

george


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "G W" <g...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iritmv$b91$...@i...gazeta.pl...

> Uff... tak, o to mi chodziło.
> Mysle o tym jako o pewnym rozwiązaniu (bitcoins) problemu systemu
> monetarnego, które niestety ma wady zbierzne z FIAT, tyle że wykreślono z
> niego "grupe trzymajacą władze" i przez to wydaje sie "uczciwszy".
> Niestety
> procent składany jakoś nie daje sie opanować w jakimś zgrabnym modelu...

Całe to bitcoins albo umrze w zalążku albo posłuży do zrobienia jednego
grubszego wałka i tyle go będą widzieli.

do góry

On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:

[...]

> owszem, ale pomijasz istotny szczegół. 20 mil BC oprocentowane na 10%
> uniemożliwa spłatę długu nominowanego w BC. To chyba jest zrozumiałe, tak ?

- Jest 20 mln do spłacenia.
- Ktoś jest winien 1 mln.
- Spłaca ten 1 mln, dając (dla uproszczenia) 1,1mln.
- Do spłacenia zostaje 19 mln, tak?
- Osoba sprzedaje swój 1,1 mln za realną gotówkę drugiej osobie,
bo zgłosiła ona popyt
- Ta osoba spłaca swój dług, zostaje w systemie dług 18 mln
- koło się powtarza

Czy jest jakaś wada tej logiki, której nie dostrzegam?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 25 May 2011 12:37:27 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>mylisz sie, w systemie w którym z definicji pieniądz sam w sobie zyskuje na
>wartosci może dojśc do sytacji spadku obrotu. W pewnym momencie, w którym
>użytkownicy zauważą że lepiej "poczekać do jutra" bo cena cały czas spada
>obrót siądzie. Ale ja i tak nie o tym.

mitologia. Deflacja była naturalnym zjawiskiem przez co najmniej 2
stulecia. W tym stulecie "węgla i pary", gdy rozwój gospodarki był
ogromny.

>Pomijasz istotny element skali. 6 Defaultujących pożyczkobiorców na 5 BC
>każdy nic nie spowoduje. Ale juz 50% BC owszem. Istotne jest oprocentowanie,
>wielkosc długu i przyjety limit systemu (którego złamanie bedzie oczywiscie
>koncem całości). Przu maksie emisji bedziemy mieli do czynienia z hiperbola
>wartosci BC wzgledem innych dóbr. Tam nastąpi kolaps.

IMHO Twoja teoria nie ma to oparcia w rzeczywistości.
Przez wieki złota i srebra nie przybywało bardzo szybko, a nie
stanowiło to powodu masowych plajt ani nie zatrzymało wzostu
gospodarki (w sensie rozwoju techniki, wydajności pracy).
Za to inflacje ostatnich 100 lat, gdy nie było już "hamulca" złota i
srebra (wcześniej też inflacja się zdarzała w czasie wojen, ale potem
"hamulec" działał) doprowadziły do prawdziwych lokalnych (Republika
Weimarska, Niemcy, Węgry, Zimbabwe) lub światowych kryzysów
finansowych.

I jeszcze "last but not least": nie da się pożyczyć pieniędzy, których
ktoś nie zaoszczędził (mam na myśli pieniądze, a nie złotówki, dolary
czy EUR). A ten kto pożycza kalkuluje ryzyko i nie pożyczy, jeśli nie
uzna, że ten ktoś jest w stanie na ten procent zapracować swoją siłą,
pomysłem, wynalazkiem itp.

Nie obawiałbym się masowych plajt w systemie "niedodrukowywalnego"
pieniądza.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

MarekZ <b...@a...w.pl> napisał(a):

> Użytkownik "G W" <g...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:iritmv$b91$...@i...gazeta.pl...
>
> > Uff... tak, o to mi chodziło.
> > Mysle o tym jako o pewnym rozwiązaniu (bitcoins) problemu systemu
> > monetarnego, które niestety ma wady zbierzne z FIAT, tyle że wykreślono z
> > niego "grupe trzymajacą władze" i przez to wydaje sie "uczciwszy".
> > Niestety
> > procent składany jakoś nie daje sie opanować w jakimś zgrabnym modelu...
>
> Całe to bitcoins albo umrze w zalążku albo posłuży do zrobienia jednego
> grubszego wałka i tyle go będą widzieli.

Co jak co ale na pralnie nadaje sie wręcz idealnie.
george


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "G W" <g...@g...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:iriuf6$dug$...@i...gazeta.pl...

> Co jak co ale na pralnie nadaje sie wręcz idealnie.

100 razy lepsze od polskiego new connect :)

do góry