On Wed, 25 May 2011 13:21:18 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>no tak, tyle że trudno bedzie przewidzieć wzrost wartosci złota względem
>zysku z produkowanych srub, wiec pojawia sie dodatkowy element ryzyka
>biznesu (wzgledna wartosc monetarna)

ale to przecież nie ma żadnego związku czy pożyczam złoto, bc, USD,
EUR, pszenicę, kubki jednorazowe czy brylanty.

>Mam rozumieć że bitcoins lepszy niż FIAT bo obie nie mają wpływu na
>gospodarkę i handel ?

nie. Bo nieodpowiedzialne rządy nie mogą dodać bitcoins, żeby
finansować wydatki, na które ich nie stać.
Pieniądz fiat to w rękach rządu coś takiego, jak drukarka pieniędzy w
rękach Kowalskiego.
Skutki właśnie widzimy w USA, Grecji (które mają niebotyczne długi) i
wartość ich waluty spada i Szwajcarii (która się nie zadłuża i której
waluta rośnie.

>> Stabilność systemu, czyli wiara, że nikt nie może zgodnie ze swoim
>> widzimisię wyprodukować pieniędzy za nic jest IMHO fundamentem, a w
>> rozwoju gospodarki (w tym: w pożyczaniu) nic nie zaszkodzi.
>
>Owszem, tu sie zgodzę, ale i tak nie o tym rozmawiamy (prynajmniej nie ja)

>Z uporem maniaka wróce do pożyczania na procent w BC przy arbitralnym
>limicie 21M. Spróbuj przewidzieć jak zachowa sie pozyczkobiorca pod korek w
>sytuacji gdy nie bedzie można kupić BC w rozsądnej cenie względem innych
>dóbr, zwłasza że narazie wiezienie za default w BC nie grozi.

on po prostu nie pożyczy (w sensie: nikt nie zaryzyuje mu ich dać)
tych pieniędzy albo rzeczywiście splajtuje i pożyczkodawca straci.
Nic strasznego.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
> Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):
>
>> On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
>> >> - Jest 20 mln do spłacenia.
>> >> - Ktoś jest winien 1 mln.
>> >> - Spłaca ten 1 mln, dając (dla uproszczenia) 1,1mln.
>> >> - Do spłacenia zostaje 19 mln, tak?
>> >> - Osoba sprzedaje swój 1,1 mln za realną gotówkę drugiej osobie,
>> >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> >> bo zgłosiła ona popyt
>> >
>> > tu widze problem. Nie ma tyle BC aby to kupić.
>>
>> Nie można kupić BC za _realną gotówkę_?
>>
>
> mozna, ale tylko te które juz istnieją (max 21m)
> Jesli pożyczysz 20M na 10% to niestety fizycznie nie bedziesz mógł tego
> oddać, bo chocbys kupił wszystkie to nadal bedzie brakowac, a nikt nie moze
> ich stworzyć.

Jak rany. Ale przecież można odkupić "te same" kilka razy, tak?

- pożyczam 20 mln
- oddaję 11 mln
- ODKUPUJĘ te 11 mln _za gotówkę_ od posiadacza, któremu oddałem
- oddaję pozostałe 11 mln
- mam oddane 11 mln i własne 9 mln, razem 20 mln

Gdzie Ci w tym równaniu czegoś brakuje?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

> >
> >A niby skąd ? Skasuje swój plik i zostanie dokładnie < 1M
> >I mozna zacząc od nowa zapuszczać CPU.
>
> Skasujesz? I Ty twierdzisz, że to ja teoretyzuję podczas gdy Ty
> zakładasz, że jedna osoba jest w stanie zniszczyć 95 zasobów
> pieniądza? :-)

przekoloryzowałem na potrzebę przykładu :).

>
> W rzeczywistości te 20M puścisz w obieg: kupisz sobie jacht, wypłacisz
> część tego oprocentowania, żeby "piramidka" zadziałała itp.

Wystarczy że wydam na dom z hipoteka w USA a nastepnie strace pracę i cena
domu spadnie i bedę "underwater". Owszem 20 M wróci do systemu, a ja nadal
bede wisiał komus te 20M + odsetki. Jesli nawet wyczaruje kasę na te 20M to
i tak nijak odsetek nie wyczaruje bo własnie uderzyłem w limit.

>
> Ale serio: bc może rzeczywiście jest pewną utopią, ale przecież
> istnieje podobny serwis oparty o zgromadzone w skarbcach złoto (nie
> znajdę teraz linku, chyba na którejś z brytyjskich wysp są te
> skarbce). Tych pieniędzy przybywa tylko wtedy, jeśli złota przybywa -
> czyli połączenie łatwości obrotu elektronicznego pieniądza i
> stabilność kruszcowego (z dokładnością do zaufania emitenta,
> oczywiście).
>

Oczywiście sprawą kluczowa pozostaje zaufanie do emitenta :).
george

P.S. Chyba sie dogadaliśmy :).

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Wed, 25 May 2011 14:04:01 +0000 (UTC), "G W"
<g...@g...pl> wrote:

>Wystarczy że wydam na dom z hipoteka w USA a nastepnie strace pracę i cena
>domu spadnie i bedę "underwater". Owszem 20 M wróci do systemu, a ja nadal
>bede wisiał komus te 20M + odsetki. Jesli nawet wyczaruje kasę na te 20M to
>i tak nijak odsetek nie wyczaruje bo własnie uderzyłem w limit.

normalne i zdrowe.
Ten, co pożyczył - stracił pieniądze, a Tobie już pewnie nikt nie
pożyczy. Shit happens.
Niezdrowe jest, jeśli FED dodrukuje cenę domu, da pożyczkodawcy, czym
spowoduje inflację i stratę wszystkich obywateli.

>Oczywiście sprawą kluczowa pozostaje zaufanie do emitenta :).

Jak przy każdym pieniądzu. To, czy moneta jest naprawdę ze złota dużo
łatwiej sprawdzić niż to, czy dolar, złotówka czy euro jest
"prawdziwe" czy "dodrukowane". I tylko dlatego ten system przetrwał aż
40 lat...

do góry

On 25.05.2011 15:19, Jarek Andrzejewski wrote:
> On Wed, 25 May 2011 13:12:34 +0000 (UTC), "G W"
> <g...@g...pl> wrote:
>
>>> mitologia. Deflacja była naturalnym zjawiskiem przez co najmniej 2
>>> stulecia. W tym stulecie "węgla i pary", gdy rozwój gospodarki był
>>> ogromny.
>>
>> Należy oddzielić "system monetarny" od rozwoju. Przez te głupią telewizję
>> wszystko sie miesza.
>
> dokładnie tak. Pieniądz to tylko miara wartości, pewne ułatwienie w
> wymianie "jabłek za pomarańcze". Inflacja (dodruk) pieniądza jest jak
> dodawanie (albo odejmowanie) milimetrów do wzorca 1m albo gramów do
> kilograma.

Tzn. przyjmujac, ze poczatkowo mamy 1000 jablek, 1000 pomaranczy i 1000
jednostek monetarnych (ulatwienie w wymianie "jabłek za pomarańcze") -
co zrobic z pieniedzmi, gdy urosnie kolejnych 500 jablek? Dodrukowac?
Nie dodrukowac?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 25.05.2011 14:32, Jarek Andrzejewski wrote:

>> One nie moga sie pojawić z definicji. To jest istotne ograniczenie systemu.
>
> to jest jego siła! Taki system nie pozwala na oszustwo inflacji.

Pozwala za to na oszustwo deflacji: wystarczy lezec do gory brzuchem i
nic nie robic, a wartosc posiadanych w skarpecie (czy na dysku)
pieniedzy rosnie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

(25.05.2011 16:03), Wojciech Bancer wrote:
[...]
>
> Jak rany. Ale przecież można odkupić "te same" kilka razy, tak?
>
> - pożyczam 20 mln
> - oddaję 11 mln
> - ODKUPUJĘ te 11 mln _za gotówkę_ od posiadacza, któremu oddałem
> - oddaję pozostałe 11 mln
> - mam oddane 11 mln i własne 9 mln, razem 20 mln

Możliwy, a nawet bardziej prawdopodobny jest taki scenariusz:
- pożyczam 20mln,
- oddaję 20mln i mówię "nie mam pana 4mln odsetek i co mi pan zrobisz?".

p. m.

do góry

"Wojciech Bancer" <p...@p...pl> wrote in message
news:slrnitq329.i3u.proteus@pl-test.org...
> On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
>> Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):
>>
>>> On 2011-05-25, G W <g...@g...pl> wrote:
>>> >> - Jest 20 mln do spłacenia.
>>> >> - Ktoś jest winien 1 mln.
>>> >> - Spłaca ten 1 mln, dając (dla uproszczenia) 1,1mln.
>>> >> - Do spłacenia zostaje 19 mln, tak?
>>> >> - Osoba sprzedaje swój 1,1 mln za realną gotówkę drugiej osobie,
>>> >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> >> bo zgłosiła ona popyt
>>> >
>>> > tu widze problem. Nie ma tyle BC aby to kupić.
>>>
>>> Nie można kupić BC za _realną gotówkę_?
>>>
>>
>> mozna, ale tylko te które juz istnieją (max 21m)
>> Jesli pożyczysz 20M na 10% to niestety fizycznie nie bedziesz mógł tego
>> oddać, bo chocbys kupił wszystkie to nadal bedzie brakowac, a nikt nie
>> moze
>> ich stworzyć.
>
> Jak rany. Ale przecież można odkupić "te same" kilka razy, tak?
>
> - pożyczam 20 mln
> - oddaję 11 mln
> - ODKUPUJĘ te 11 mln _za gotówkę_ od posiadacza, któremu oddałem
> - oddaję pozostałe 11 mln
> - mam oddane 11 mln i własne 9 mln, razem 20 mln
>
> Gdzie Ci w tym równaniu czegoś brakuje?

ok. taki scenariusz jest możliwy ale pod warunkiem że ktoś zaakceptuje
zamianę swoich BC na inną walutę.
Na koniec procesu na koncie pożyczającego zamiast oczekiwanych 22 mln BC
jest 11BC i niewiadoma ilosc dolarów/eur.. czego tam mu dali. Gdyby sie
uparł i chciał w jednej transzy i tylko BC nic ten scenariusz nie da. "Okno"
systemu jest za wąskie.

george

do góry

W dniu 2011-05-25 14:24, G W pisze:
> Załóżmy że ze znajdujących sie w obrocie 21 mil bitcoins, 20 mil
> jest "czyimś" długiem oprocentowanym na 10%.

Absurdalne założenie. Mając 20 milionów z 21 jesteś panem, bogiem i
władcą. Wywołasz taką deflację, że te 10% to będzie pikuś. Więc wiesz,
rozważania z kategorii sci-fi :)

--
Raf

do góry

"Rafał" <a...@m...invalid> wrote in message
news:4ddd736d$0$2487$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2011-05-25 14:24, G W pisze:
>> Załóżmy że ze znajdujących sie w obrocie 21 mil bitcoins, 20 mil
>> jest "czyimś" długiem oprocentowanym na 10%.
>
> Absurdalne założenie. Mając 20 milionów z 21 jesteś panem, bogiem i
> władcą. Wywołasz taką deflację, że te 10% to będzie pikuś. Więc wiesz,
> rozważania z kategorii sci-fi :)
>
> --
> Raf

To tylko test warunków brzegowych. Standard.

george

do góry