On Thu, 26 May 2011 13:26:18 +0000 (UTC), Wojciech Bancer
<p...@p...pl> wrote:

>On 2011-05-26, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>> a jakie to dobro tworzą banki, że ich zniknięcie miałoby źle wpłynąć
>> na gospodarkę opartą o "niedodrukowywany" pieniądz?
>
>Dobra to może nie.
>Ale jak będziesz zaiwaniać z mieszkiem złota do londynu, by zapłacić
>kontrahentowi, to wspomnij czasem ciepło o czasach kiedy dało się
>zrobic przelew online. :)

Teraz Ty nie widzisz stanów pośrednich :-)
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5iV
wtsZHKs7A_uQEDwUlnH2P1jJ3Q?docId=fdc78f4b243f4e1facc
5982a1fc02836

Poza tym: ja nie twierdzę, że przelewy są złe, a złote i srebrne
monety "jedyne słuszne". Ja tylko twierdzę, że złe jest "drukowanie
pieniądza przez rząd".
Nie ma przeszkód, aby sprawnie działał pieniądz elektroniczny
odzwierciedlający stan jakiegoś dobra zgromadzonego w bezpiecznym
miejscu - bez tego dobra przemieszczania.

Fajny przykład tego jest w książce, którą już w tym wątku poleciłem
("Intrygujący pieniądz" Miltona Friedmana): pieniądze w postaci
kamieni zatopionych w morzu i przeniesienie własności złota w skarbcu
w USA poprzez etykietkę na szufladzie z kruszcem.


--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Uwaga, uwaga! Wyprzedaż szafkowo-garażowa:
http://allegro.pl/listing.php/user?us_id=1496

do góry

On Thu, 26 May 2011 13:38:15 +0000 (UTC), Wojciech Bancer
<p...@p...pl> wrote:

>On 2011-05-26, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>> Wiem, państwo to nie człowiek czy rodzina, ale ja wolę być - w sensie
>> gospodarowania swoimi zdolnościami i zasobami - Chinami niż Stanami.
>> Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w mniejszości.
>
>Czemu z uporem skręcasz na zadłużające się państwa, skoro tu:
>news:9lvrt657o8vmno1ac4iabntm3pgfk2kjmm@4ax.com była mowa o oszczędzaniu
>jednostki?

to, co działa na poziomie jednostek działa również na poziomie państw.
Co prawda 40 lat to krótko w życiu państwa, a długo w życiu człowieka,
ale zasady są podobne.

Poza tym rzekłbym, że dyskuzja na poziomie państw bardziej pasuje do
rozważań nad pieniądzem (p. tytuł wątku), więc chyba raczej nie
"skręcam", a "powracam".

do góry

On 26.05.2011 16:18, Jarek Andrzejewski wrote:

> Poza tym: ja nie twierdzę, że przelewy są złe, a złote i srebrne
> monety "jedyne słuszne". Ja tylko twierdzę, że złe jest "drukowanie
> pieniądza przez rząd".
> Nie ma przeszkód, aby sprawnie działał pieniądz elektroniczny
> odzwierciedlający stan jakiegoś dobra zgromadzonego w bezpiecznym
> miejscu - bez tego dobra przemieszczania.

To jeszcze napisz, skad wziac srodki na zakup tego calego zlota -
zapozyczyc sie w srebrze? :) - i skad w ogole wziac tyle zlota - bo
zdaje sie, to wyprodukowane przez cale istnienie cywilizacji czlowieka
nie pokryloby zapotrzebowania...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 2011-05-26, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

> to, co działa na poziomie jednostek działa również na poziomie państw.
> Co prawda 40 lat to krótko w życiu państwa, a długo w życiu człowieka,
> ale zasady są podobne.

IMHO Są zupełnie inne, ale ja nie o tym.
Moją tezą było: oszczędzanie (ludzi, nie państw) traktowane w skali makro
odbija sie na gospodarce negatywnie. I tej tezy jestem gotów bronić, a nie
argumentów czy państwa się zadłużają dobrze/niedobrze! :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2011-05-26 10:40, MarekZ pisze:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:9...@m...uni-berlin.de...
>
>> Kolejnym oczywistym wnioskiem bedzie to, ze skoro wartosc pieniadza
>> caly czas rosnie w czasie, to nie ma sensu praca, ponoszenie ryzyka,
>> bycie przedsiebiorczym - wystarczy schowac pieniadze pod poduszke, aby
>> na drugi dzien byc bogatszym.
>
> A skąd wziąć pieniądze. Życie polega na ich wydawaniu, więc trzeba nowe
> zdobywać i tak czy mamy inflację czy deflację.
>
> Nadal biznes może dawać wyższe zyski niż pasywny zysk z deflacji.

To nie do Ciebie osobiście, ale niech ktoś kurna streści tutaj jakiegoś
Begga, albo inny podręcznik makroekonomii. :)
Wiadomo, że inflacja być musi, bo inaczej ludzie trzymaliby kasę w
skarpecie.
Jak jest inflacja, to jest też przyzwoita stopa lokat, bo sa kredyty, bo
ktoś chce coś produkować i potrzebuje kasy na rozkręcenie biznesu.
Depozytariusze stają się inwestorami i tak ma (MUSI!) być.

Ale co tutaj jest przyczyną, a co skutkiem?
(Niechże jakiś mądry wyjaśni)

Inaczej, to mamy stagnację.
(Mamay, wiem...)


--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

On 26 Maj, 16:37, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

> IMHO S zupe nie inne, ale ja nie o tym.
> Moj tez by o: oszcz dzanie (ludzi, nie pa stw) traktowane w skali makro
> odbija sie na gospodarce negatywnie.
No offence, ale ta teza nie ma sensu - kredyt to umowa między dwoma
podmiotami, gdzie bank jest pośrednikiem. Jak niby dobrowolna umowa
mająca na celu korzyść dla obu stron ma mieć negatywne skutki ?

Równie dobrze możesz twierdzić, że kupowanie bułek ma negatywne skutki
gospodarcze, bo ludzie nie kupują chleba.

do góry

W dniu 2011-05-26 16:45, Maruda pisze:
> Inaczej, to mamy stagnację.

A co to za "rozwój", który opiera się na rosnących słupkach przychodów?
W 1969 Amerykanie lądowali na księżycu, a teraz nie ma nawet tam czym
polecieć. Dla większości rozwój to jest jak im cyferki na koncie rosną.
Albo film "3D", ze scenariuszem jak z piosenki disco polo. Co kto lubi.

--
Raf

do góry

W dniu 2011-05-25 23:34, george pisze:
> To tylko test warunków brzegowych. Standard.

Żaden standard, jeśli warunki nie biorą pod uwagę zmiany zachowania
uczestników rynku przy takiej dysproporcji posiadanych środków (wow, jak
mądrze zabrzmiało ;)

--
Raf

do góry

On 2011-05-26, Clegan <c...@g...com> wrote:

[...]

>> IMHO S zupe nie inne, ale ja nie o tym.
>> Moj tez by o: oszcz dzanie (ludzi, nie pa stw) traktowane w skali makro
>> odbija sie na gospodarce negatywnie.
> No offence, ale ta teza nie ma sensu - kredyt to umowa między dwoma
> podmiotami, gdzie bank jest pośrednikiem. Jak niby dobrowolna umowa
> mająca na celu korzyść dla obu stron ma mieć negatywne skutki ?

Ja pisałem o oszczędzaniu, nie o kredycie.
Znowu mam bronić cudzej tezy? O.o

> Równie dobrze możesz twierdzić, że kupowanie bułek ma negatywne skutki
> gospodarcze, bo ludzie nie kupują chleba.

Oszczędzanie polega na kumulowaniu, a to jest _zmniejszanie popytu_.
A to ma swoje negatywne konsekwencje dla gospodarki, w przeciwieństwie
do wskazanego przez twój przykład wyboru substytutu (gdzie przedsiębiorca
może się przebranżowić).

Oczywiście w pewnej skali substytucja też może stanowić problem - spróbuj
przestawić gospodarkę opartą o węgiel kamienny, na gospodarkę opartą
o energię jądrową i przy okazji zobacz co się dzieje w miejscowościach,
gdzie zamknięto kopalnie, ale nie pomyślano o niczym sensownym
w zamian.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 26 Maj, 22:30, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>
> Ja pisałem o oszczędzaniu, nie o kredycie.
Przecież to w większości wypadków dwie strony tego samego. Co ludzie
na ogół w Polsce robią z oszczędnościami ? Zanoszą do banku. Co bank
robi z depozytami ? Udziela z nich kredytów. Co kredytobiorca robi z
tak uzyskanymi pieniędzmi ? Wydaje.
Zatem nie ma kredytów bez oszczędności. A bank jest tu tylko
pośrednikiem między dwoma podmiotami: deponentem a kredytobiorcą - o
to mi chodziło w 1. poście.
Możesz jedynie wydać oszczędności - swoje lub czyjeś. Nie ma innej
możliwości.

Jeśli oszczędzający nie zaniesie pieniędzy do banku i kupi za nie
akcje, udziały w TFI lub papiery dłużne, to znowuż sfinansuje czyjeś
wydatki.

do góry