Od tygodnia nie milkną echa tzw "cudo-fixingu" na warszawskiej giełdzie.
Dziś przeczytałem sobie kolejny artykuł:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/KNF-zawiadomila-prok
urature-przestepstwo-na-fixingu-Za-zleceniem-stalo-J
P-Morgan-Securities-1867125.html
i w sumie... muszę przyznać, że dalej nie rozumiem co złego jest w
złożeniu zlecenia na kupno akcji :)
Wydawało mi się, że rozumiem podstawy funkcjonowania giełdy... Ktoś chce
kupić akcje, ktoś chce sprzedać, ustalana jest cena i jazda. Rozumiem,
że gdyby jakaś firma nagle rozpoczęła masową wyprzedaż akcji po każdej
cenie, to skończyłoby się ogromnymi spadkami i w rezultacie akcje
należące do części inwestorów straciłyby na wartości. Ale tu mamy
przecież odwrotną sytuację. Wszyscy płaczą, że WIG, WIG20 i reszta
wskaźników przez ostatni rok tylko traciła a teraz gdy ktoś spowodował
wzrost cen akcji i zmniejszył spadek - nagle oburzenie. Generalnie
byłbym wdzięczny gdyby ktoś w prostych słowach wytłumaczył jakie to mega
negatywne konsekwencje dla rynku niosą duże zakupy akcji i jakie ma
znaczenie, że dokonuje je akurat jedna firma?

I jeszcze jedno zdanie z linku powyżej:
"Wartość zlecenie, które zatrzęsło warszawską giełdą na środowej sesji
12 listopada opiewało na wartość 130 mln zł, a zrealizowało się na
poziomie 108 mln zł."
Skoro zlecenie na zakup akcji opiewało na kwotę 130 mln to dlaczego przy
wzroście cen akcji o około 4,5% zostało zrealizowane za niższą kwotę? :D
Nie znam się na tym... proszę o wyrozumiałość :)

Pozdrawiam

do góry

rafal wrote:
> Od tygodnia nie milkną echa tzw "cudo-fixingu" na warszawskiej giełdzie.
> Dziś przeczytałem sobie kolejny artykuł:
> http://www.bankier.pl/wiadomosc/KNF-zawiadomila-prok
urature-przestepstwo-na-fixingu-Za-zleceniem-stalo-J
P-Morgan-Securities-1867125.html
>
> i w sumie... muszę przyznać, że dalej nie rozumiem co złego jest w
> złożeniu zlecenia na kupno akcji :)
> Wydawało mi się, że rozumiem podstawy funkcjonowania giełdy... Ktoś chce
> kupić akcje, ktoś chce sprzedać, ustalana jest cena i jazda. Rozumiem,
> że gdyby jakaś firma nagle rozpoczęła masową wyprzedaż akcji po każdej
> cenie, to skończyłoby się ogromnymi spadkami i w rezultacie akcje
> należące do części inwestorów straciłyby na wartości. Ale tu mamy
> przecież odwrotną sytuację. Wszyscy płaczą, że WIG, WIG20 i reszta
> wskaźników przez ostatni rok tylko traciła a teraz gdy ktoś spowodował
> wzrost cen akcji i zmniejszył spadek - nagle oburzenie. Generalnie
> byłbym wdzięczny gdyby ktoś w prostych słowach wytłumaczył jakie to mega
> negatywne konsekwencje dla rynku niosą duże zakupy akcji i jakie ma
> znaczenie, że dokonuje je akurat jedna firma?
>
> I jeszcze jedno zdanie z linku powyżej:
> "Wartość zlecenie, które zatrzęsło warszawską giełdą na środowej sesji
> 12 listopada opiewało na wartość 130 mln zł, a zrealizowało się na
> poziomie 108 mln zł."
> Skoro zlecenie na zakup akcji opiewało na kwotę 130 mln to dlaczego przy
> wzroście cen akcji o około 4,5% zostało zrealizowane za niższą kwotę? :D
> Nie znam się na tym... proszę o wyrozumiałość :)

Bo na koniec sesji sa dokonywane tranzakcje po ustalonym kursie (w
trakcie sesji kurs sie zmienia), np:

Poczatek sesji, powiedzmy godz 10:00, kurs akcji spolki XX to 10 pln.

Gdyby teraz jakis makler chcial kupic nagle 1mln akcji tej spolki - to
cena nagle podskoczy - powiedzmy ze torche kupi po te 10 pln, ale za
pozostale musi zaplacic juz np po 13-15 pln - a wiec zaplaci wiecej niz
zamierzal - bo kurs z kazda kupiona akcja bedzie rosl.

Gdy robi to na koniec sesji - to wie ze kupi akcje po stalym kursie - do
tego jesli gielda spada - to raczej kurs bedzie nizszy niz na poczatku
dnia (a na pewno nie wzrosnie nie-wiadomo-jak-bardzo - bo nie bedzie
hurra optymizmu na ta spolke). Zlecenia na dogrywke i fixing sa
przyjmowane przez caly dzien (chyba ze sie myle - i dotyczy to tylko
dogrywki?).

Generalnie najwiekszy problem polega na zachwianiu gielda i utrata
zaufania do niej - a nie na tym ze ktos zarobil czy stracil. Takie akcje
sa czesto (powiedzmy kilka razy w miesiacu) - tylko zdarzylo sie to
chyba pierwszy raz na taka skale. Do tego obrot dzienny gieldy to teraz
ok 1000 mln - a tutaj ktos rzucil 130 mln w ciagu jedenj chwili - wiec
sobie policz jakie to moze miec skutki (gdyby kupowal przez caly dzien
po trochu i jakie gdy kupuje na fixingu).

Dlaczego zlecenie sie nie zrealizowalo w pelni? bo za malo akcji bylo w
sprzedazy ;) aby odbyl sie fixing ktos musi zglosic kupno, a inny
sprzedaz - przy takiej kwocie ciezko aby az tylu inwestorow chcialo
sprzedac akcje. JP Morgan chcial kupic, ale za malo osob chcialo sprzedac.

Jesli gdzies sie myle - wybaczcie i poprawcie.
--
Regards,
Maverick

do góry

Użytkownik "rafal" <r...@n...none> napisał w wiadomości
news:gg6onb$jik$3@inews.gazeta.pl...

Z ta prokuraturą to jest lekka komedia i działanie wyłącznie medialne.
Cudo-fixing zapewne odbył się dlatego, aby wyżej otworzyć krótkie pozycje
(na spadek) na kontraktach, które można znacznie przelewarować (zysk z nich
wielokrotnie przekroczy stratę na akcjach, które potem trzeba sprzedać ze
stratą). Do tego musieli się znaleźć chętni aby otworzyć wyżej pozycje
długie (na wzrost). Po to zostało to zrobione. Co do zasady niczego złego w
tym nie ma (jest to normalna spekulacja, coś w stylu pseudo-arbitrażu).
Obrazuje to dobrze, że drobni inwestorzy są bezbronni wobec zagrań dużych.
Oczywiście tak czy inaczej pozostaną oni bezbronni, ale miło by było, gdyby
było to w jakiś sposób trudniejsze dla dużych inwestorów i gdyby mogli oni
wykorzystywać tę bezbronność na mniejszą liczbę sposobów. A w tym mogłoby
pomóc ustalenie innych zasad na jakich następuje ustalenie kursu zamknięcia.

A co jest w tym złego? - Giełdy nie mogłyby funkcjonować tak jak obecnie bez
dostawców kapitału z ulicy. Więcnikomu nie powinno zależećna zrażeniu do
giełdy drobnych inwestorów. A takie akcje jak cudo-fixing nie pozostawiają
po sobie dobrego wrażenia i kojarzą się z szulernią.

> Skoro zlecenie na zakup akcji opiewało na kwotę 130 mln to dlaczego przy
> wzroście cen akcji o około 4,5% zostało zrealizowane za niższą kwotę? :D

Po pierwsze był to zapewne zestaw zleceń PKC, więc jego wartość uwzględniała
maksymalny możliwy wzrost kursu, tzn. w ramach widełek. Po drugie niektóre
spółki pozostały zawieszone i transakcje się nie odbyły, został tylko
wyznaczony teoretyczny kurs równowagi.

marekz

do góry

Coś się wyjaśnia i powstają nowe wątpliwości :) To pytam dalej :)

> Bo na koniec sesji sa dokonywane tranzakcje po ustalonym kursie (w
> trakcie sesji kurs sie zmienia), np:

No ale na fixingu się się ceny zmieniają chyba tak jak w trakcie sesji?
Dopiero na dogrywce ceny są stałe ZTCW.

> Poczatek sesji, powiedzmy godz 10:00, kurs akcji spolki XX to 10 pln.
>
> Gdyby teraz jakis makler chcial kupic nagle 1mln akcji tej spolki - to
> cena nagle podskoczy - powiedzmy ze torche kupi po te 10 pln, ale za
> pozostale musi zaplacic juz np po 13-15 pln - a wiec zaplaci wiecej niz
> zamierzal - bo kurs z kazda kupiona akcja bedzie rosl.

Ale na fixingu ten zakup również spowodował wzrost cen akcji o te 4,5%.
Co więcej inwestorowi ponoć na tym zależało - po co? Dlaczego chciał
kupować po wyższej cenie? Lub jaki odniósł zysk na tym wzroście? Bo
rozumiem, że nie kupował dla zasady, żeby WIG20 ładnie wyglądał, tylko
po to by z tych wzrostów czerpać potem jakieś zyski.

> Gdy robi to na koniec sesji - to wie ze kupi akcje po stalym kursie - do
> tego jesli gielda spada - to raczej kurs bedzie nizszy niz na poczatku
> dnia (a na pewno nie wzrosnie nie-wiadomo-jak-bardzo - bo nie bedzie
> hurra optymizmu na ta spolke). Zlecenia na dogrywke i fixing sa
> przyjmowane przez caly dzien (chyba ze sie myle - i dotyczy to tylko
> dogrywki?).

No ale kurs się nie zmienia dopiero na dogrywce. A inwestorowi zależało
na tych wzrostach, o które reszta świata się obraziła a ja do tej pory
nie kumam dlaczego ;)

> Generalnie najwiekszy problem polega na zachwianiu gielda i utrata
> zaufania do niej - a nie na tym ze ktos zarobil czy stracil. Takie akcje
> sa czesto (powiedzmy kilka razy w miesiacu) - tylko zdarzylo sie to
> chyba pierwszy raz na taka skale. Do tego obrot dzienny gieldy to teraz
> ok 1000 mln - a tutaj ktos rzucil 130 mln w ciagu jedenj chwili - wiec
> sobie policz jakie to moze miec skutki (gdyby kupowal przez caly dzien
> po trochu i jakie gdy kupuje na fixingu).

No tak, tylko po pierwsze na giełdzie zawsze ktoś zarabia a ktoś traci a
po drugie gdyby przez cały dzień skupował akcje to również spowodowałoby
to wzrost cen. A wiec efekt chyba taki sam, jedynie zdziwienie byłoby
mniejsze (szczególnie pana Hirsza z TVN CNBC Biznes który na żywo mówił
o chyba najgorszej sesji w tym roku gdy na LCDeku za jego plecami z -9%
w jednej chwili zrobiło się -4,5%).

> Dlaczego zlecenie sie nie zrealizowalo w pelni? bo za malo akcji bylo w
> sprzedazy ;) aby odbyl sie fixing ktos musi zglosic kupno, a inny
> sprzedaz - przy takiej kwocie ciezko aby az tylu inwestorow chcialo
> sprzedac akcje. JP Morgan chcial kupic, ale za malo osob chcialo sprzedac.

Wcześniej rozumiałem, że zlecenie zostało zrealizowane w całości a cena
wyszła niższa (co przy wzrostach cen wydawało się bezsensowne). Czyli
gdyby udało się zrealizować całość to wzrosty byłyby jeszcze wyższe. No
ale generalnie podstawowe pytanie jakby dalej bez odpowiedzi - co w tym
złego? Chyba każdy inwestujący marzy o tym by taniej kupić, drożej
sprzedać :D

do góry

> Nie znam się na tym... proszę o wyrozumiałość :)


Pozwolę sobie zacytować post z forum onetu, który wiele Ci powinien
wyjaśnić:

Wyjaśniam, na czym polegała manipulacja
Fixing jest fazą sesji (10 minut) na jej końcu, kiedy nie można
natychmiast zrealizować swojego zlecenia, tylko na podstawie ustalonego
kursu dzięki składanym w ciągu tych 10 minut "propozycjom" czyli
zleceniom. Zlecenia mogą być trojakiego rodzaju: 1-po konkretnym,
zaproponowanym kursie, 2-po każdej cenie (PKC) kiedy godzimy się na kurs
ustalony przez tych, którzy składają zlecenia po konkretnej cenie oraz
3-po cenie równowagi (PCRO)- po kursie, jaki się ustala. Priorytet przy
kolejności realizacji jest taki: Najpierw PKC, potem PCRO, na koniec po
zaproponowanej cenie (więc coś za coś - godzę się na cenę proponowaną
przez innych - za to najpierw moje zlecenie).
I teraz o manipulacji. Zgłoszono dla kilku/kilkunastu spółek z WIG-20
duże zlecenia kupna PKC. Oczywiście, posiadacze akcji zwąchali okazję do
sprzedaży ich akcji po wysokiej cenie, zaproponowali ją i taka się
ustaliła. I tak było w przypadku kilku spółek z WIG-20 przez co została
zawyżona jego wartość na koniec sesji.
W USA już trwała sesja i spadki na niej no i na spadki w następnym dniu
się zanosiło. Równolegle, włożono duże pieniądze w grę na WIG-20 na
spadek (krótka sprzedaż) na następny dzień. Wyciągając WIG-20 w górę o
5% co powodowało szansę w następnym dniu na otwarcie 10% niżej (czyli o
sztuczne 5% podciągnięte plus kolejne 5% z uwagi na przewidywany
spadek) suma summarum wychodził zysk. Zysk tym większy, że gra na spadek
(krótka sprzedaż) ma przebicie 10 krotne wyższe niż "normalna" gra na
zwyżkę. No to teraz policzmy pieniądze. 100 mln włożone w akcje i 100mln
w opcje sprzedaży - razem 200mln. Strata w następnym dniu na akcjach -
10%=10mln, zysk na opcjach 10% razy 10mlnx10=100mln. ogólny bilans na
plus: 100mln-10mln=90mln. Tak to można wytłumaczyć prosto, choć nie do
końca w szczegółach. Ale o mechanizm chodzi.

~qwerty , 21.11.2008 20:38

do góry

gollum wrote:
>> Nie znam się na tym... proszę o wyrozumiałość :)
>
>
> Pozwolę sobie zacytować post z forum onetu, który wiele Ci powinien
> wyjaśnić:

Wiele to on nie wyjaśnia, pełno tam nieścisłości i zwykłych bzdur. Jak
to na forum onetu :)

pzdr
konlin

do góry

On 22 Lis, 18:42, Konlin <k...@o...pl> wrote:

> Wiele to on nie wyjaśnia, pełno tam nieścisłości i zwykłych bzdur. Jak
> to na forum onetu :)

a co dokladnie tam jest nieścisłością i zwykłą bzdurą ? opis procesu
jest jak najbardziej prawdiłowy

do góry

Daniel wrote:
> a co dokladnie tam jest nieścisłością i zwykłą bzdurą ? opis procesu
> jest jak najbardziej prawdiłowy

No to po kolei i po łepkach, bez zbytniego wchodzenia w szczegóły:

> Fixing jest fazą sesji (10 minut) na jej końcu,

Primo, są 2 fixingi (dla notowań ciągłych) - o 9:00 (otwarcie) i 16:20
(zamknięcie).
Secundo - 10 minut nie trwa fixing tylko przyjmowanie zleceń na
zamknięcie. Sam fixing polega na wyznaczeniu ceny otwarcia lub
zamknięcia.

> kiedy nie można natychmiast zrealizować swojego zlecenia, tylko na
> podstawie ustalonego kursu dzięki składanym w ciągu tych 10 minut
> "propozycjom" czyli zleceniom.

Jeżeli jest już po fixingu czyli znana jest cena to zlecenia
realizowane są natychmiast jeżeli:
- cena zlecenia = cena ustalona na fixingu,
- jest oferta przeciwna.

> Zlecenia mogą być trojakiego rodzaju:
> 1-po konkretnym, zaproponowanym kursie, 2-po każdej cenie (PKC)
> kiedy godzimy się na kurs ustalony przez tych, którzy składają
> zlecenia po konkretnej cenie

Kurs jest ustalany na podstawie wszystkich zleceń, nie tylko tych z
limitem ceny. Więc samemu składając PKC też ma się wpływ na cenę
zamknięcia.

[...]
> I teraz o manipulacji. Zgłoszono dla kilku/kilkunastu spółek z
> WIG-20 duże zlecenia kupna PKC. Oczywiście, posiadacze akcji
> zwąchali okazję do sprzedaży ich akcji po wysokiej cenie,
> zaproponowali ją i taka się ustaliła.

Nie wiem jak oni to zwąchali bo pojawianie się przed
fixingiem dużych zleceń kupna/sprzedaży PKC nie jest żadnym wyjątkiem
- składa się takie zlecenia i obserwuje TKO (Teoretyczny Kurs
Otwarcia). W ten sposób można oszacować wielkość zleceń po drugiej
stronie arkusza - czy jest duży popyt/podaż. Zlecenia te są potem
wycofywane. Więc gdyby tak wąchać to codziennie na wielu spółkach
można by coś wyczuć tyle że nic z tego nie wynika.

> I tak było w przypadku kilku
> spółek z WIG-20 przez co została zawyżona jego wartość na koniec
> sesji.
> W USA już trwała sesja i spadki na niej no i na spadki w następnym
> dniu się zanosiło. Równolegle, włożono duże pieniądze w grę na
> WIG-20 na spadek (krótka sprzedaż) na następny dzień.

Ciekawa teza, ciekawe na jakiej podstawie. Krótka sprzedaż akcji na
rynku kasowym praktycznie nie istnieje więc nie da się tam włożyć
dużych pieniędzy. Zostają kontrakty.
Tyle że, po pierwsze, kontrakty nie zostały wyciągnięte w górę o 5%
(na fixingu spadły jeszcze 8 pkt), a po drugie LOP
(liczba otwartych pozycji) wzrósł o ok. 2400 pozycji. Nawet jeżeli
założyć że wszystkie pochodziły od tego samego klienta (co jest
nierealne) to nie jest to wielka kwota w porównaniu z tymi 130 Mzł -
depozyt na te pozycje to ok. 6 Mzł.

> Wyciągając
> WIG-20 w górę o 5% co powodowało szansę w następnym dniu na otwarcie
> 10% niżej (czyli o sztuczne 5% podciągnięte plus kolejne 5% z uwagi
> na przewidywany spadek) suma summarum wychodził zysk.

Ale skąd ten zysk? Ktoś wyciągnął akcje za uszy i kupił na "górce".
Kontraktów nie wyciągnął. Więc na drugi dzień, żeby nastąpił powrót do
równowagi (baza ponad 80 pkt normalna nie jest), musi nastąpić albo ponowny
spadek indeksu (więc traci się na kupionych akcjach) albo analogiczny
wzrost kontraktów (więc traci się na krótkich pozycjach). W realu
mieliśmy pierwszy scenariusz - na otwarciu dnia następnego kontrakty
spadły raptem 13 pkt (0,8%) natomiast Wig20 5,1%.

> Zysk tym
> większy, że gra na spadek (krótka sprzedaż) ma przebicie 10 krotne
> wyższe niż "normalna" gra na zwyżkę.

Tzn. jak otwieram krótką pozycję na kontraktach to mam mnożnik 10 a
jak długą to 1? Czy o co chodzi? Bo chyba nie o porównanie akcji z
kontraktami?

> No to teraz policzmy pieniądze.
> 100 mln włożone w akcje i 100mln w opcje sprzedaży

W opcje? Chciałbym zobaczyć 100 Mzł wsadzone w opcje na WGPW
w ciągu kilku minut, tam wolumeny są po kilka/kilkanaście sztuk
dziennie.
W kontrakty też nie zostało wsadzone 100 Mzł - patrz wyżej.

> - razem 200mln.
> Strata w następnym dniu na akcjach - 10%=10mln, zysk na opcjach 10%
> razy 10mlnx10=100mln. ogólny bilans na plus: 100mln-10mln=90mln. Tak
> to można wytłumaczyć prosto, choć nie do końca w szczegółach. Ale o
> mechanizm chodzi.

Nie wiem czy ten ktoś zarobił a jeśli tak to jak ale na pewno nie w
sposób opisywany wyżej. Ta teoria nie ma pokrycia w faktach.

pzdr
konlin

do góry