Glenn napisał(a):

>>>Już Ci ktoś tu napisał - tak jak w latach 80 PRL.
>>
>>Ten ktoś niczego nie zrozumiał z komentowanego tekstu.
>>Twój komentarz każe wątpić, czy Ty go zrozumiałeś.
>
> No cóż - to chyba rozumiesz, że po takich wstawkach brakuje chętnych do
> "dyskutowania" z Tobą. Czego oczekujesz? Że ktoś Ci będzie przyklaskiwał?

Sądziłem, że znajdę tu kogos, kogo zainteresuje problem
i zechce się z nim zmierzyć.

> Skoro postulujesz "generowanie" przez bank centralny pieniądza na wydatki
> "prowzrostowe" to chyba nie jest to dziwne, że pada pytania JAKIE kryteria
> określać będą co jest wydatkiem prowzrostowym a co nie?

Źle mnie zrozumiałeś. To może być wina niejasności w mojej wypowiedzi.
Jednak ja odnoszę się do pewnego tekstu - który nie jest trudny w
odbiorze. Czy stwierdzenie tego faktu też stanowi element zniechęcający
do dyskusji?

Może podam konkretny przykład, by pokazać o co chodzi.
Załóżmy, że rządowi udałoby się dokonać podziału TPSA na
dwie spółki: operatora i właściciela infrastruktury.
Swoje udziały w TPSA zamieniłby na prawo własności tej drugiej spółki.
Następnie - kosztem zwiększenia deficytu budżetowego dofinansowuje
spółkę tak, by mogła ona każdemu obywatelowi zagwarantować dostęp do
sieci telekomunikacyjnej. Może pieniądze na to pożyczyć
od banku komercyjnego, albo od banku centralnego.
Proszę o wskazanie - jakież to katastrofalne skutki będzie
miała pożyczka bezpośrednio z NBP?

> I KTO ma te kryteria
> ustanawiać oraz ewentualnie pilnować ich stosowania. A że Polska już podobny
> scenariusz przerabiała (w latach 80 właśnie) to i nie dziw się, że znając
> skutki tego scenariusza trudno Ci będzie znaleźć entuzjastów takiego pomysłu
> na tej grupie.

Na razie nie znalazłem nikogo, kto zrozumiałby o co chodzi.
O ewentualnym poparciu pomysłu można mówić później.

>
> Skoro Cię interesuje meritum, to może podręcznik historii pomoże?
[...]
> To jest głupie - czego dowiódł w całej rozciągłości system gospodarczy
> krajów komunistycznych.
>

Sorry - ale to nie jest prawda.
Gospodarka PRL rozsypała się dzięki absurdom centralnego planowania,
oraz pułapce zadłużeniowej powiązanej z niską konkurencyjnością
i pewną izolacją w stosunku do zachodu (co skutkowało niemożnością
spłaty). Kryzys finansowy końca lat 80-tych był rzeczą wtórną.

Jurek

do góry

r...@a...net.pl napisał(a):
>>Ale przecież w tym tekście nie chodzi o emisję pustego pieniądza!
>
> To o jakie "generowanie pieniądza" ci chodzi?

zobacz moją odpowiedź Glennowi.
J.

do góry

Bogdan B. napisał(a):
> Jurek Wawro wrote:
>
>>>Już Ci ktoś tu napisał - tak jak w latach 80 PRL.
>>
>>Ten ktoś niczego nie zrozumiał z komentowanego tekstu.
>
>
> A Ty nie nie odpowiedziałeś na pytanie Radosława: o jakie "generowanie
> pieniądza" ci chodzi?
> Proszę szczegółowo i na przykładach. Bez ogólników w rodzaju "emitować nie
> za dużo, lecz w sam raz".
>
>
Proszę przeczytać odpowiedź na list Glenna.

J.

do góry

Witam ponownie

Użytkownik "Jurek Wawro" <j...@W...tenar.pl> napisał w wiadomości
news:dna2el$hrs$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Marcin napisał(a):
>

> Warunki "do powstawania ...." istnieją.

Wedlug mnie nie. Netia czy Dialog maja licencje na jakis kawalek Polski
a nie na caly obszar. Co pododuje, ze np. koszty reklamy w TV sa duzo
wyzsze na jednego potencjalnego klienta niz ma TPSA. Ale i tak jakos
sobie radza i maja coraz to nowych klientow.

> Problem w tym, że TPSA dysponując infrastrukturą jest zbyt silne.

Ale ma tez bardzo zla opinie wsrod swoich klientow. Znam pare osob ktore
zmienily TPSA na cos innego jak tylko mialy taka mozliwosc nie patrzac
w ogole na koszty.

> Państwo powinno moim zdaniem zamienić swoje udziały w TPSA
> na prawo własności do tej infrastruktury - tylko to
> zapewniłoby warunki wolnej konkurencji.

Tylko po co teraz komus ta wielka siec? Wiem, ze jeszcze jest przydatna. Ale
dzisiaj
juz operatorzy komorkowi (kazdy) maja porownywalna liczbe abonentow z TPSA.
Dochody
TPSA spadaja z roku na rok.
Komorki potanialy na tyle, ze sa juz realna alternatywa dla telefonu
stacjonarnego.
Internet bezprzewodowy nie jest jeszcze popularny, ale pewnie za kilka lat
bedzie dostepny w cenie porownywalnej do ceny Internetu kablowego a duzo
latwiej dostepny. Takze na obszarach gdzie sie nie oplaca budowac
sieci kablowej. Jezeli popatrzysz na naglowki wiadomosci, to jest
ona wyslana z komorki. Calkiem przypadkiem z Orange(czyli TPSA).
Ale rownie dobrze moglaby byc wyslana z Plusa, Ery. I zadna
infrastruktura TPSA by nie byla potrzebna. Ani zadna inna stacjonarna
"linia telefoniczna". Ja jej nawet nie chce.

> Oczywiście Francuzi zrobią wszystko, by do tego nie dopuścić,
> ale istnieją sposoby, by ich zmusić (np. podatki za korzystanie
> z gruntu w którym leżą kable).

Oczywiscie, bo na tym zarabiaja. A nasze wspaniale rzady im to sprzedaly
nie wpuszczajac przez wiele lat konkurencji. Gdyby zrobiono to wczesniej to
pewnie dzisiaj by istniala realna alternatywa dla TPSA a tak musimy poczekac
kilka lat.

> Nie chodzi o żadne "dopłaty", tylko o kredytowanie inwestycji.

A czym by sie mial roznic taki kredyt od tego ktory firma moze teraz wziac w
banku?
Jezeli bedzie tanszy to bedzie to jakas forma doplaty. Jezeli nie bedzie
tanszy
to po co firma prywatna ma brac w NBP? Obecnie NBP ma swoje zadania rozne
od bankow komercyjncyh. Jezeli kaze mu sie konkurowac z bankami komercyjnymi
to bedzie konkurowal. Tylko czy to wyjdzie na dobre nam wszystkim? Moim
zdaniem nie, bo
rzad bedzie chcial uchwalic zapewne jakies prawo, ze tylko NBP moze zrobic
"cos tam"
a banki komercyjne nie. Tak jak w przypadku TPSA - tylko ona moze swiadczyc
uslugi na
terenie calego kraju.
A zrobi to by wyciagnac jak najwiecej z NBP i latac dziury w budzecie.

Pozdrawiam

Marcin

do góry

Jurek Wawro wrote:
> Glenn napisał(a):
>
>>> Sądziłem, że znajdę tu kogos, kogo zainteresuje problem
>>> i zechce się z nim zmierzyć.
>>
>> No i? Parę osób się "zmierzyło" i po tym zmierzeniu orzekło "bzdura"
>> :-)
>
> Dobrze by było jeszcze, żeby te kilka osób:
> a) zrozumiało o co chodzi
> b) poparło swe orzeczenia jakąkolwiek sensowną argumentacją.

Argumentacja była - tylko czas byś raczył ją przeczytać i odpowiedzieć.


>> Przeczytałam ten tekst. To jest coś co postuluje Lepper w swoim
>> projekcie o NBP.
>
> To ma być argument?

Nie-to jest konstatacja.

> Mam tylko nadzieję, że Lepper nie ma w swoim programie
> np. reformy służby zdrowia - bo to byłoby przecież wówczas
> niehonorowo uważać, że obecnie jest źle ;-)

A co ma piernik do wiatraka? Postulujesz "generowanie" pieniądza i
pożyczanie z NBP - to samo mówi Lepper.


>>> Może podam konkretny przykład, by pokazać o co chodzi. [...]
>
>> To teraz mi powiedz co ma prywatyzacja (taka czy inna) jednej firmy
>> do "generowania" przez NBP pieniędzy na cele "prowzrostowe". Czy
>> finansowanie "każdemu obywatelowi" dostępu do sieci
>> telekomunikacyjnej (i co to oznacza ten dostęp - samo podłączenie,
>> abonament, połączenia?) to cel "prowzrostowy"? I KTO określi co jest
>> tym celem "prowzrostowym". Odpowiedz konkretnie.
>
> 1. Po pierwsze nigdzie nie pisałem o inwestycjach "prowzrostowych".
> Uzylem sformułowania: "w części pokrywającej wydatki rządu
> wpływające na wzrost PKB".

To teraz napisz czym różni się sformułowanie " prowzrostowy wydatek rządu" i
"wydatek rządu wpływający na wzrost".


>Chodziło mi dokładnie o to,
> żeby nie generować pustego pieniądza (stąd odwołanie do PKB -
> pojawia się wytworzony towar lub usługa).

Ale to właśnie to oznacza - drukowanie pustego pieniądza.


> Przyznaję, że było to mało precyzyjne,
> ale w kontekscie komentowanego tekstu (który ponoć czytałes) -
> oczywiste.
> 2. Nie wiem - skąd pomysły o "finansowaniu" dostępu.
> Napisałem o "zapewnieniu". Taka zasada obowiązywała w USA,
> gdy Bell miał monopol w zakresie łączy telekomunikacyjnych.
> I takie były zamiary polskich władz - skuteznie utrącane
> przez lobbystów. Chodzi o to, że nie jest ważne, czy ktoś mieszka
> w centrum wielkiego miasta, czy na zabitej dechami wsi -
> dajemy mu możność przyłaczenia do sieci na takich samych zasadach
> (wcale nie musi być bezpłatnie).


A jak chcesz "zapewnić" nie finansując? A poza tym kto Ci powiedział, że
cokolwiek "zapewniać" ma rząd? Rząd ma nie przeszkadzać- tylko tyle i aż
tyle - resztę zrobią firmy, które chcą zarobić.


> 3. Podałem taki a nie inny przykład, bo to akurat uważam za
> sensowną inwestycję, która może być z budżetu sfinansowana.
> Pytanie "co ma prywatyzacja..." przypomina mi w tym kontekście
> skecz o "sęku".

No właśnie - skecz o sęku w pełnej postaci - tyle, że nie tak jak Ty to
rozumiesz.




>>> Na razie nie znalazłem nikogo, kto zrozumiałby o co chodzi.
>>> O ewentualnym poparciu pomysłu można mówić później.
>>
>> Pomysły tego typu były już popierane. Przez przydupasów Moskwy przez
>> 50 lat. Chyba wystarczy jak na jeden naród, nie?
>
> Co za żałosna argumentacja.
> Szkoda komentować.

Owszem szkoda - bo skutki wszyscy znamy i spłacamy (długi Gierka).



>>> Sorry - ale to nie jest prawda.
>>> Gospodarka PRL rozsypała się dzięki absurdom centralnego planowania,
>>> oraz pułapce zadłużeniowej powiązanej z niską konkurencyjnością
>>> i pewną izolacją w stosunku do zachodu (co skutkowało niemożnością
>>> spłaty). Kryzys finansowy końca lat 80-tych był rzeczą wtórną.
>>
>> A złotóweczki to kto drukował w latach 80? Duch Święty? I to była
>> rzecz wtórna? Wiesz - ja się jeszcze załapałam mając lat 5 na
>> kolejkowanie za papierem toaletowym więc z tymi teoriami to może do
>> tych co nie pamiętają :/
>
> ożesz podjać wysiłek mówienia na temat, czy traumatyczne przeżycia z
> dzieciństwa z brudną pupą Ci to uniemożliwiają?


Stary - to nie ja postuluję "generowanie" pieniądza więc może zastanów się
co piszesz, poczytaj historię gospodarczą PRL (lata 80 szczególnie) i wtedy
wypisuj swoje recepty na szczęscie. Ja mam tylko nadzieję, że Kaczory nie
trzymają w zanadrzu "fachowców" od NBP, którzy zaczną to wprowadzać w życie.


--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Marcin wrote:

> A zrobi to by wyciagnac jak najwiecej z NBP i latac dziury w budzecie.


Oczywiście tłumacząc, że to wszystko na te wydatki przyczyniające się do
wzrostu :-D Tylko inicjator wątku jak ognia unika odpowiedzi na pytanie, KTO
ma określać co będzie wydatkiem prowzrostowym a co nie :-) I KTO ma
zastopować rząd, który wypnie się na "prowzrostowość" i zacznie wydzierac z
NBPu więcej i więcej drukując nam wszystkim co raz większe nominały
banknotów :-)


--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Glenn napisał(a):

>>Sądziłem, że znajdę tu kogos, kogo zainteresuje problem
>>i zechce się z nim zmierzyć.
>
> No i? Parę osób się "zmierzyło" i po tym zmierzeniu orzekło "bzdura" :-)

Dobrze by było jeszcze, żeby te kilka osób:
a) zrozumiało o co chodzi
b) poparło swe orzeczenia jakąkolwiek sensowną argumentacją.

> Przeczytałam ten tekst. To jest coś co postuluje Lepper w swoim projekcie o
> NBP.

To ma być argument?
Mam tylko nadzieję, że Lepper nie ma w swoim programie
np. reformy służby zdrowia - bo to byłoby przecież wówczas
niehonorowo uważać, że obecnie jest źle ;-)

>>Może podam konkretny przykład, by pokazać o co chodzi. [...]

> To teraz mi powiedz co ma prywatyzacja (taka czy inna) jednej firmy do
> "generowania" przez NBP pieniędzy na cele "prowzrostowe". Czy finansowanie
> "każdemu obywatelowi" dostępu do sieci telekomunikacyjnej (i co to oznacza
> ten dostęp - samo podłączenie, abonament, połączenia?) to cel
> "prowzrostowy"? I KTO określi co jest tym celem "prowzrostowym". Odpowiedz
> konkretnie.

1. Po pierwsze nigdzie nie pisałem o inwestycjach "prowzrostowych".
Uzylem sformułowania: "w części pokrywającej wydatki rządu
wpływające na wzrost PKB". Chodziło mi dokładnie o to,
żeby nie generować pustego pieniądza (stąd odwołanie do PKB -
pojawia się wytworzony towar lub usługa).
Przyznaję, że było to mało precyzyjne,
ale w kontekscie komentowanego tekstu (który ponoć czytałes) -
oczywiste.
2. Nie wiem - skąd pomysły o "finansowaniu" dostępu.
Napisałem o "zapewnieniu". Taka zasada obowiązywała w USA,
gdy Bell miał monopol w zakresie łączy telekomunikacyjnych.
I takie były zamiary polskich władz - skuteznie utrącane
przez lobbystów. Chodzi o to, że nie jest ważne, czy ktoś mieszka
w centrum wielkiego miasta, czy na zabitej dechami wsi -
dajemy mu możność przyłaczenia do sieci na takich samych zasadach
(wcale nie musi być bezpłatnie).
3. Podałem taki a nie inny przykład, bo to akurat uważam za
sensowną inwestycję, która może być z budżetu sfinansowana.
Pytanie "co ma prywatyzacja..." przypomina mi w tym kontekście
skecz o "sęku".

>>Na razie nie znalazłem nikogo, kto zrozumiałby o co chodzi.
>>O ewentualnym poparciu pomysłu można mówić później.
>
> Pomysły tego typu były już popierane. Przez przydupasów Moskwy przez 50 lat.
> Chyba wystarczy jak na jeden naród, nie?

Co za żałosna argumentacja.
Szkoda komentować.

>>Sorry - ale to nie jest prawda.
>>Gospodarka PRL rozsypała się dzięki absurdom centralnego planowania,
>>oraz pułapce zadłużeniowej powiązanej z niską konkurencyjnością
>>i pewną izolacją w stosunku do zachodu (co skutkowało niemożnością
>>spłaty). Kryzys finansowy końca lat 80-tych był rzeczą wtórną.
>
> A złotóweczki to kto drukował w latach 80? Duch Święty? I to była rzecz
> wtórna? Wiesz - ja się jeszcze załapałam mając lat 5 na kolejkowanie za
> papierem toaletowym więc z tymi teoriami to może do tych co nie pamiętają :/

ożesz podjać wysiłek mówienia na temat, czy traumatyczne przeżycia z
dzieciństwa z brudną pupą Ci to uniemożliwiają?

Jurek

do góry

Marcin napisał(a):

> Ale po co rzad ma dzielic TPSA na spolki i do nich doplacac?
> Wystarczy, ze stworzy warunki do powstawania innych firm i one juz
> same zaloza kazdemu linie telefoniczne (z checi zysku).

To trochę nie na temat, ale samo w sobie zagadnienie jest interesujące.
Warunki "do powstawania ...." istnieją.
Problem w tym, że TPSA dysponując infrastrukturą jest zbyt silne.
Państwo powinno moim zdaniem zamienić swoje udziały w TPSA
na prawo własności do tej infrastruktury - tylko to
zapewniłoby warunki wolnej konkurencji.
Oczywiście Francuzi zrobią wszystko, by do tego nie dopuścić,
ale istnieją sposoby, by ich zmusić (np. podatki za korzystanie
z gruntu w którym leżą kable).


> Bez zadnych doplat z NBP.

Nie chodzi o żadne "dopłaty", tylko o kredytowanie inwestycji.

[ciach]
z resztą Twojej wypowiedzi w zasadzie się zgadzam.

Jurek


PS.
Czy ktoś z Was korzysta z Thunderbirda?
Przy wysyłaniu na grupę dodaje mi jedną godzinę i nie wiem
jak to zmienić (sorry).

do góry

Catbert napisał(a):

> Ja bym się nie ograniczał - i z tego deficytu zagwarantował każdemu dom,
> samochód i dożywotnią eneryturę. (....)

a bez demagogi i bredzenia potrafisz coś napisać?

J

do góry

r...@a...net.pl napisał(a):

>>Proszę o wskazanie - jakież to katastrofalne skutki będzie
>>miała pożyczka bezpośrednio z NBP?
>
>
> A jakie pozytywne? Bo koszt pożyczki w obu przypadkach będzie porównywalny,
> pożyczka z banku komercyjnego nie będzie *znacznie* droższa.
> O ile inwestycja oczywiście będzie sensowna i rokująca zysk :)
>

1. Zaczęliśmy dyskusję od tego, że będzie katastrofa.
Cieszę się, że pojawił się pierwszy głos rozsądku.
2. Co oznacza "znacznie"? Przy tak dużych kwotach 5-10% rocznie
to bardzo dużo.
Zwłaszcza - gdyby kredyt miał być rozłożony na 5-10 lat.
3. Najważniejszą zaś rzeczą jest to, że bank centralny może
kierować się innymi kryteriami przy podejmowaniu decyzji o
kredytowaniu. Na przykład opisana inwestycja w infrastrukturę
nie musi być dochodowa sama w sobie, ale przynieść znaczący wzrost
gospodarczy (są przykłady - np. w Szwecji). To będzie skutkować
większymi wpływami z podatku, zapwniającymi spłatę kredytu.
Bank komercyjny ogranicza się do kalkulacji ryzyka danej inwestycji.

Jurek

do góry