On 2011-10-18 20:17:08 +0200, "Krystian Zaczyk"
<z...@s...etan.pl> said:

> Powtórzę:

A ja się znowu wtrącę. :-)

>
> Największą zbrodnią jest zdradzić przyjaciela. - nie ma niejasności.

Zgoda.

> Największą zbrodnią jest zdrada przyjaciela. - nie wiadomo, co znaczy ta "jego
> zdrada".

Sam napisałeś (podświadomie), że jego zdrada, a nie zdradzenie go. Bo
tu też nie ma niejasności - gdy to my mamy zdradzić, a nie ktoś nas,
używamy innej konstrukcji.
(choć zgadzam się, że teoretycznie można grać na niewiedzę kto kogo)


Największą zbrodnią jest zaznać zdrady ze strony przyjaciela.
Największą zbrodnią jest zdradzić przyjaciela.
Największym błędem jest przypisywać zdradę przyjacielowi - albo nie
zdradził, albo nie był przyjacielem.
:-)


--
Bydlę

do góry

Użytkownik "Bydlę" <p...@g...com> napisał:

>> Największą zbrodnią jest zdradzić przyjaciela. - nie ma niejasności.
>
> Zgoda.
>
>> Największą zbrodnią jest zdrada przyjaciela. - nie wiadomo, co znaczy ta "jego
>> zdrada".
>
> Sam napisałeś (podświadomie), że jego zdrada, a nie zdradzenie go. Bo tu też nie ma
> niejasności - gdy to my mamy zdradzić, a nie ktoś nas, używamy innej konstrukcji.

Napisałem tak świadomie (chodzi o szyk), by zaakcentować tę możliwość.
Jego zdrada brzmi bardziej jak zdradzenie przez niego, a zdrada jego jak
zdradzenie go. "Zdrada przyjaciela" może oznaczać zdradzenie go, podobnie
jak "zdrada ojczyzny", czy "zabójstwo przyjaciela", więc niejasność jest.

> Największym błędem jest przypisywać zdradę przyjacielowi - albo nie zdradził, albo
> nie był przyjacielem.
> :-)

Racja.
Chińczycy powiadają "Kto przestaje być przyjacielem, nigdy nim nie był.".

Krystian

do góry

"Bydlę" j7ki6q$dqi$...@c...axelspringer.pl

>> Największą zbrodnią jest zdradzić przyjaciela. - nie ma niejasności.

> Zgoda.

'zbrodnia' (czy w lm. mnogiej 'zbrodnie') to słowo określający jakiś zbiór

jednym (na dodatek szczególnym -- jakoś największym) z elementów tego
zbioru jest coś, co ukrywa się pod pojęciem 'zdrada'

tym elementem nie może być 'zdradzić', bo 'zdradzić' nie pasuje do
natury tych elementów

zbiór piór strusich zawierać może różne pióra strusie,
ale nie może zawierać piór gęsich czy gołębich

>> Największą zbrodnią jest zdrada przyjaciela. - nie wiadomo, co znaczy ta "jego
zdrada".

> Sam napisałeś (podświadomie), że jego zdrada, a nie zdradzenie go. Bo tu też nie ma
niejasności - gdy to my mamy zdradzić, a nie
> ktoś nas, używamy innej konstrukcji.
> (choć zgadzam się, że teoretycznie można grać na niewiedzę kto kogo)

Dokładnie -- skoro można użyć dwóch konstrukcji, należy użyć tej, która jest
zrozumiała.

Największą zbrodnią jest zdradzenie przyjaciela.

Przed ostatecznym zbudowaniem zdania należy przemyśleć wiele wariantów,
postawić się w roli odbiorcy (który nie zna przekazywanej mu myśli)
i wybrać wariant najmniej kontrowersyjny, chyba że celem wypowiedzenia
zdania jest przekaz niejednoznaczny -- na przykład żart bądź przykład
złego użycia daru, jakim jest język...

> Największą zbrodnią jest zaznać zdrady ze strony przyjaciela.
> Największą zbrodnią jest zdradzić przyjaciela.
> Największym błędem jest przypisywać zdradę przyjacielowi - albo nie zdradził, albo
nie był przyjacielem.

[jednym z błędów jest mylenie przyjaciół ze ścierwami -- przyjaciół
ratujemy z każdej opresji, która ich spotka czy nawiedzi, ścierwa
zaś zostawiamy hienom na podwieczorek -- nie należy znęcać się nad
głodnymi zwierzętami]

Antoni Maj -- mój nauczyciel języka polskiego z czasu, gdy uczono
mnie w ogólniaku... Tenże Maj nakazał nam wpisywanie jakiegoś motta
na początku zeszytu. Oto motto wybrane przeze mnie:

Chodzi mi o to, aby język giętki
Powiedział wszystko, co pomyśli głowa:
A czasem był jak piorun jasny, prędki,
A czasem smutny jako pieśń stepowa,
A czasem jako skarga nimfy wiotki,
A czasem piękny jak aniołów mowa...

Czy jakoś podobnie. Z Adasiem Krętowskim uskuteczniałem dosyć
dokładne wypowiadanie się -- innych chyba męczyłem... Wielu
nie interesowało się tym, co mam do powiedzenia, a z wieloma
rozumiałem się i bez słów. :)

Gdy Maj mnie przepytywał pod tablicą, Adaś ,,robił'' za tłumacza
i pośrednika, bo Majowi dałem PLONKa. :) Adaś siedział na pierwszej
ławce, więc tłumaczenie takie nie było trudnym zadaniem od strony
techniczniej. ;)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Grzexs" j7klmj$hal$...@i...gazeta.pl

> Osielstwem jest niedodawanie "OT" przed postami tego typu.
> I zamachem na n-etykietę tudzież zdrowe jeszcze obyczaje
> na tej grupie panujące. Howgh!

Masz rację, zatem -- frank w normie, euro spada (może i wznosi się,
ale ujemnie) zaś dolar bez zmian (nadal zielony) i bez deszczu nie
będzie chmur... [bo nie będą potrzebne]

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Użytkownik "Grzexs" <g...@g...usu-n-to.pl> napisał:

> Osielstwem jest niedodawanie ,,OT" przed postami tego typu... I zamachem na
n-etykietę
> tudzież zdrowe jeszcze obyczaje na tej grupie panujące... Howgh!

Po prostu autorowi crossposta nie postawił się fiut (FUT) ;-)

Krystian

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console:

> "Bydlę" j7ki6q$dqi$...@c...axelspringer.pl
>
>>> Największą zbrodnią jest zdradzić przyjaciela. - nie ma niejasności.
>
>> Zgoda.
>
> 'zbrodnia' (czy w lm. mnogiej 'zbrodnie') to słowo określający jakiś zbiór
> jednym (na dodatek szczególnym -- jakoś największym) z elementów tego
> zbioru jest coś, co ukrywa się pod pojęciem 'zdrada'
> tym elementem nie może być 'zdradzić', bo 'zdradzić' nie pasuje do
> natury tych elementów

Panie sędzio, ja tylko zabiłem. A "zabić" nijak nie pasuje do natury elementu
"zabójstwo"! :-)

A nie mówiłem, ze będziesz musiał w reformie powycinać także dopełnienia
bezokolicznikowe? Uczę się grać. Zbiór możliwych do nauczenia się
elementów nie zawiera 'grać', bo 'grać' nie pasuje do natury tych elementów... :-/

>>> Największą zbrodnią jest zdrada przyjaciela. - nie wiadomo, co znaczy ta "jego
>>> zdrada".
> [...]
> Dokładnie -- skoro można użyć dwóch konstrukcji, należy użyć tej, która jest
> zrozumiała.

Otóż to, na przykład -- jak napisał Twój przedmówca -- "Największą zbrodnią
jest zdradzić przyjaciela." A Ty chcesz takiego użycia zakazać, bo
wymysliłeś sobie jakiś karkołomny przykład z panią Wojską która broniła
obowiązkiem (cokolwiek to znaczy).

> Największą zbrodnią jest zdradzenie przyjaciela.

Też nie do końca, bo konstrukcja z gerundium może być różnie zrozumiana.
Uderzenie przyjaciela to uderzenie jego, czy przez niego?
Uderzenie pioruna to uderzenie w piorun? ;-)
Jak widać, tak też może być niejednoznaczne. Ale to przecież nie argument,
by reformować gramatykę i zakazywać takiej konstrukcji. Wystarczy użyć
innej, lepszej _w danej sytuacji_.

> Przed ostatecznym zbudowaniem zdania należy przemyśleć wiele wariantów,
> postawić się w roli odbiorcy (który nie zna przekazywanej mu myśli).

Trudno się nie zgodzić. Obowiązkiem autora zdania jest postawić się
w roli odbiorcy i przemyśleć różne warianty.

> Antoni Maj -- mój nauczyciel języka polskiego z czasu, gdy uczono
> mnie w ogólniaku... Tenże Maj nakazał nam wpisywanie jakiegoś motta
> na początku zeszytu. Oto motto wybrane przeze mnie:
>
> Chodzi mi o to, aby język giętki
> Powiedział wszystko, co pomyśli głowa:
> A czasem był jak piorun jasny, prędki,
> A czasem smutny jako pieśń stepowa,

A pieśń by mogła raz bardziej zasmucić,
Innym zaś razem bardzo rozweselić
Bym ból i radość mógł z serca wyrzucić,
Swych uczuć stopniem się z innmi dzielić!

Bo myśl, ta nawet najbardziej koszmarna,
Co w głowach naszych i sercach sie kłębi,
Nie jest w poziomach dwóch skrajnych binarna
Lecz bezlik stopni ogarnia w swej głębi.

Myśli to przecież nie tylko logika
Co w prawdy-fałszu zaklęta okowach
Jak styk bezduszny: styka lub nie styka.
Język -- to zatem serca ma być mowa!

Niech kochać bardziej i mniej nam pozwala,
I uczuć wszystkie wyrazić rozterki,
Gdy żar, co w sercu się wielki rozpala
Nie będzie płonął na zawsze tak wielki.

Chroń go więc Boże przed "reformatorem",
Giętkości owej co chce go pozbawić,
Bo nie zaboli bardziej ząb wieczorem,
I inny organ bardziej się nie stawi. ;-)

Niech język giętki swoją gramatyką
Służy nam różnych sposobów bezlikiem,
Niech umie zakląć myśli w słowa nawet,
Gdy podmiot będzie bezokolicznikiem.

Kończę już pieśń swą, choć chęć mam niemałą
Języka mocy w dalszych strofach użyć,
Bo pewnie spać się słuchaczom zachciało,
A wiersz mój nieco zaczyna się dłużyć.

Wysiłek wielki takiego pisania
Wersów, co sylab mają jedenaście
Zmęczył autora, że się biedak słania.
Bo rytm nie może tak byle gdzie kłaść się...

:-)

Krystian

do góry