https://prnews.pl/biegly-sadowy-waloryzacja-i-indeks
acja-kredytu-kursem-franka-dziala-tak-jak-instrument
-finansowy-361160

"Sąd Okręgowy w Toruniu w wyroku z dnia 13 lipca 2016 roku (Sygn. akt
I C 916/16) zauważył, że umowa kredytu denominowanego ma tyle
odstępstw od instytucji kredytu uregulowanej w art. 69 ust. 1 prawa
bankowego, że należy ją uznać za nieważną."

Pol stanowiska sadu rozumiem - jest tyle odstepstw, ze jest to umowa
nieokreslonego typu.
Ale czy to oznacza, ze jest niewazna ?
W KC mamy w koncu swobode umow.

" w wyroku Sądu Okręgowego dla Warszawy z dnia 22 sierpnia 2016 roku
(III C 1073/14) wydanym przeciwko bankowi Millennium S.A. sąd uznał,
że w ogóle nie jest to umowa kredytu w rozumieniu art. 69 ust. 1 prawa
bankowego lecz inna umowa nienazwana, której elementy przedmiotowo
istotne, w tym kwota kredytu nie zostały określone i stwierdził
nieważność umowy."

Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota
kredytu nie byla okreslona ?
Jakies tam 100 tys CHF ?
Czy Millenium zrobil kredyt na 250k PLN, indeksowane kursem CHF?

J.

do góry

W dniu 13-12-18 o 08:05, J.F. pisze:

> Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota
> kredytu nie byla okreslona ?
> Jakies tam 100 tys CHF ?
> Czy Millenium zrobil kredyt na 250k PLN, indeksowane kursem CHF?

Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno bankowcy,
ale i członkowie organów nadzoru finansowego. Od samego początku było
wiadomo, że to oszustwo. Gdy koleżankom i kolegom zaciągającym te
kredyty tłumaczyłem, że cudów nie ma i jeśli bank na lokatach płaci
kilka procent za wkład, to oprocentowanie - przez jakąkolwiek by tego
walutę nie przeliczać - musi być wyższe, to nie wierzyli.

Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o
tych, którzy te kredyty pospłacali.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5c12a6e0$0$495$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 13-12-18 o 08:05, J.F. pisze:
>> Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota
>> kredytu nie byla okreslona ?
>> Jakies tam 100 tys CHF ?
>> Czy Millenium zrobil kredyt na 250k PLN, indeksowane kursem CHF?

>Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno
>bankowcy,
>ale i członkowie organów nadzoru finansowego. Od samego początku było
>wiadomo, że to oszustwo. Gdy koleżankom i kolegom zaciągającym te
>kredyty tłumaczyłem, że cudów nie ma i jeśli bank na lokatach płaci
>kilka procent za wkład, to oprocentowanie - przez jakąkolwiek by tego
>walutę nie przeliczać - musi być wyższe, to nie wierzyli.

Ale nie mieszajmy dwoch systemow walutowych.
Odsetki na CHF i EUR byly bardzo niskie, a banki mialy mozliwosc
uzyskania finansowania z zagranicy.

Tylko ... ponoc nie uzyskaly.
W przypadku Idei czy Getinu byly to jakies swapy ... ale bez
szczegolow kto z kim i dlaczego.

Poza tym ... wysokie odsetki oznaczaja inflacje i wzrost zarobkow. A
przynajmniej powinny :-(

>Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o
>tych, którzy te kredyty pospłacali.

Ale wiesz, zalezy od roku. Jak ktos wzial kredyt przy kursie 3.0, to
potem sie ucieszyl ze rata spadla, mogl splacic wiecej albo odlozyc.
Jak kurs wrocil na 3.0 to i warunki wrocily do poczatkowych.
A potem kurs skoczyl na 4 ... ale to raptem 30% wiecej, z tym sie
trzeba liczyc.
A teraz srednie zarobki w kraju wzrosly, i znow mamy stan poczatkowy.

A jak ktos wzial w 2008r po 2.0, i w ciagu paru miesiecy rata skoczyla
dwukrotnie ... ma pecha.

A tak w ogole - taki wzrost walut powinien spowodowac inflacje w kraju
wzrost wiboru ... i juz rata kredytu w PLN rosnie.
Ale u nas jak widac wszystko na opak.

Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic
inaczej, niz KC opisuje.

Ale tu mamy bank, to jeszcze faktycznie wchodzi PB.
Jak widac - na razie chyba prawomocnego wyroku nie bylo ...

J.

do góry

On 2018-12-13, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic
> inaczej, niz KC opisuje.

Nie chodzi po prostu o to, że umowy kredytowe mają podlegać pod rygorem
nieważności temu wymienionemu wcześniej przepisowi szczególnemu?

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-12-13 o 23:39, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-12-13, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic
>> inaczej, niz KC opisuje.
>
> Nie chodzi po prostu o to, że umowy kredytowe mają podlegać pod rygorem
> nieważności temu wymienionemu wcześniej przepisowi szczególnemu?
>

Nie po to płacimy tyle kasy na zabezpieczenia, urzędników żeby banki nie
mogły zwyczajnie upadać żeby umowy kredytowe mogły sobie być jakie chcą.

Jeśli banki nie trzymały się zasad i umowy z państwem "ochrona za
paragrafy" to powinny ponieść za to karę albo nici z OCHRONY

KARA MA BYĆ NIEUCHRONNA

z

do góry

Dnia Thu, 13 Dec 2018 22:39:13 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2018-12-13, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic
>> inaczej, niz KC opisuje.
>
> Nie chodzi po prostu o to, że umowy kredytowe mają podlegać pod rygorem
> nieważności temu wymienionemu wcześniej przepisowi szczególnemu?

Jakby tak bylo, to IMO - sad by sie powowal w wyroku.
A skoro sie nie powolal ... to moze jednak nie ma rygoru niewaznosci ?

J.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

[CHF]

> Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno bankowcy,
> ale i członkowie organów nadzoru finansowego. Od samego początku było
> wiadomo, że to oszustwo.

Wybacz, ale piszesz bajki. Od samego początku, to te kredyty były
jedynymi możliwymi kredytami, które można w ogóle było wziąć (no, były
jeszcze jakieś w euro, albo w jenach). Pamiętasz stopy procentowe w PLN?

Teraz ludzie pomstują, że nie wiedzieli o ryzyku kursowym, albo że te
ich kredyty w końcu wyszły gorzej niż złotówkowe. Albo że nieruchomości
staniały. To kwestia sklerozy?
Nie wiem w którym roku trzeba było się urodzić, by nie wiedzieć o ryzyku
kursowym, w szczególności w kontekście dużo większych i nagłych zmian
kursu złotówki. Przecież chwilę wcześniej w ogóle praktycznie wszystkie
transakcje tego typu były wyceniane w USD, ciekawe czemu?

Po prostu, życie było cięższe niż obecnie, i dotyczyło to także walut.

Natomiast to, że ludzie zachowują się jak stado owiec, to jest inna
sprawa. Oraz np. to, że wierzą, że jeśli coś działało w określony sposób
przez dłuższy czas, to tak będzie zawsze.

Należy zauważyć, że osoby, które wcześniej spłaciły kredyty w CHF wyszły
na tym duuuużo lepiej niż gdyby miały do czynienia z kredytami w PLN
(zakładając że takie byłyby w danym momencie możliwe).

> Gdy koleżankom i kolegom zaciągającym te
> kredyty tłumaczyłem, że cudów nie ma i jeśli bank na lokatach płaci
> kilka procent za wkład, to oprocentowanie - przez jakąkolwiek by tego
> walutę nie przeliczać - musi być wyższe, to nie wierzyli.

Bank na lokatach płacił nawet dużo więcej niż kilka procent.
Stopy procentowe związane z PLN były wysokie nie przez cud lub jego
brak, tylko z tej niezwykle prostej przyczyny, że złotówka była walutą
bardzo ryzykowną (a przynajmniej tak postrzeganą), i przy mniejszych
stopach nie byłoby chętnych do tworzenia depozytów.
Doskonale można to było obejrzeć chwilę wcześniej, gdy praktycznie
wszystkie oszczędności nawet osób fizycznych były denominowane
w dolarach.

Można się zastanawiać na temat szczegółów, czy stopy referencyjne
powinny być miesiąc wcześniej albo później o 0,5% wyższe albo niższe,
ale ogólna sytuacja była znana wszystkim, którzy w tamtych czasach mieli
jakieś pieniądze (niezależnie czy z plusem, czy z minusem).

> Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o
> tych, którzy te kredyty pospłacali.

Dokładnie, a dodatkowo co z ludźmi, którzy potracili znacznie więcej
(w ogóle nie ten rząd wielkości) na np. gwałtownych spadkach PLN, albo
na depozytach w czasie PRL, albo na jeszcze innych katastrofach, których
w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat mieliśmy tu sporo? Ci, którzy
kredyty pospłacali, mogli na tym zupełnie nieźle wyjść (w porównaniu do
innych kredytów z tego samego okresu, nie do obecnych i nie do takich
z np. ostatnich 10 lat).

Swoją drogą, nawet jeśli ktoś wziął kredyt w 2008 r. w wieku 25 lat
a więc urodził się w 1983 r. i o walutach miał blade pojęcie (nie
"załapał się" praktycznie na hiperinflację) - to nie miał nikogo,
jakiejś rodziny, itp. - kto by go uświadomił? Rozumiałbym takie problemy
w jakimś kraju na Zachodzie, ale w Polsce to była wiedza powszechna,
ćwiczona w praktyce raz po raz.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

>> Chyba kontynuacja powyzszego rozumowania ... ale naprawde kwota
>> kredytu nie byla okreslona ?
>> Jakies tam 100 tys CHF ?
>> Czy Millenium zrobil kredyt na 250k PLN, indeksowane kursem CHF?
>
> Moim zdaniem za te kredyty powinni karnie odpowiedzieć zarówno
> bankowcy, ale i członkowie organów nadzoru finansowego. Od samego
> początku było wiadomo, że to oszustwo. Gdy koleżankom i kolegom
> zaciągającym te kredyty tłumaczyłem, że cudów nie ma i jeśli bank na
> lokatach płaci kilka procent za wkład, to oprocentowanie - przez
> jakąkolwiek by tego walutę nie przeliczać - musi być wyższe, to nie
> wierzyli.
>
> Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli
> o tych, którzy te kredyty pospłacali.

Dokładnie.
Teraz jest tak ze placa tylko klienci.A masz racje ze powinni wszyscy po
trochu, adekwatnie do winy.
Prezydent obiecal ;-)
Tyle ze członkowie organów to chyba w stosunku do skali problemu, za duzo
sie nie doloza...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował." Mark Twain

do góry

W dniu 13-12-18 o 20:01, J.F. pisze:

> Ale nie mieszajmy dwoch systemow walutowych.
> Odsetki na CHF i EUR byly bardzo niskie, a banki mialy mozliwosc
> uzyskania finansowania z zagranicy.

Przecież wszyscy wiedzieli, że nikt tego z zagranicy nie finansuje.
Jakby finansował, to mógłbyś spłacać we frankach.
>
> Tylko ... ponoc nie uzyskaly
To była od samego początku ściema. Nawet nie próbowali.

> W przypadku Idei czy Getinu byly to jakies swapy ... ale bez szczegolow
> kto z kim i dlaczego.
>
> Poza tym ... wysokie odsetki oznaczaja inflacje i wzrost zarobkow. A
> przynajmniej powinny :-(

Te odsetki i tak były.
>
>> Teraz w sądach wygrywaj Ci, którzy nie spłacili. Ale nikt nie myśli o
>> tych, którzy te kredyty pospłacali.
>
> Ale wiesz, zalezy od roku. Jak ktos wzial kredyt przy kursie 3.0, to
> potem sie ucieszyl ze rata spadla, mogl splacic wiecej albo odlozyc.
> Jak kurs wrocil na 3.0 to i warunki wrocily do poczatkowych.
> A potem kurs skoczyl na 4 ... ale to raptem 30% wiecej, z tym sie trzeba
> liczyc.

Problemem nie jest kurs, tylko to, że nie mogłeś bankowi tego oddać w
walucie, tylko w złotówkach po jakimś kosmicznym kursie.

> A teraz srednie zarobki w kraju wzrosly, i znow mamy stan poczatkowy.
>
> A jak ktos wzial w 2008r po 2.0, i w ciagu paru miesiecy rata skoczyla
> dwukrotnie ... ma pecha.
>
> A tak w ogole - taki wzrost walut powinien spowodowacylk inflacje w kraju
> wzrost wiboru ... i juz rata kredytu w PLN rosnie.
> Ale u nas jak widac wszystko na opak.

Bo to nie kurs rośnie, to jakieś wirtualne ustalane przez banki
przeliczniki. W tym jest oszustwo właśnie.
>
> Ale mniejsza o to - glownie mi chodzi o to, czy mozna sie umowic
> inaczej, niz KC opisuje.

Można, ale też w zakresie prawa. Jakby w umowie było wpisane, że to
będzie denominowane wg widzimisię banku, to by nikt takiego czegoś nie
podpisał.
>
> Ale tu mamy bank, to jeszcze faktycznie wchodzi PB.
> Jak widac - na razie chyba prawomocnego wyroku nie bylo ...

Są już prawomocne, tyle, że y nie mamy precedensów. Najprościej by było,
by ustawą to zrobili, ale wówczas banki by twierdził, że państwo
zmieniło prawo i z tego wynika różnica.

do góry

Użytkownik Krzysztof Halasa k...@p...waw.pl ...

> Natomiast to, że ludzie zachowują się jak stado owiec, to jest inna
> sprawa. Oraz np. to, że wierzą, że jeśli coś działało w określony
> sposób przez dłuższy czas, to tak będzie zawsze.

Masz na mysli pracowników banków?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Obdarowany mówi dziękuję,
a w duchu myśli - jeleń!" Richard Fish

do góry