"witrak()" <w...@h...com> writes:

> Świadczyć może o tym fakt, że ustawodawca pozwala bankom (a nawet
> zobowiązuje je) wykonywać czynności, które w żadnym razie nie należą
> do czynności "biznesowych" (nie chcę twierdzić, że bliżej im do
> czynności notarialnych, niż biznesowych, ale na pewno do
> "urzędowych"). Co wyraźnie wskazuje, że nie tylko Kowalski, ale i
> ustawodawca zakłada, że (na ogół) nie będzie tam łatwo spotkać
> oszustów?

Ja mam ograniczone zaufanie także do notariuszy oraz urzędników.
Aczkolwiek w tym drugim przypadku, zwłaszcza gdy chodzi o urzędników
"wyższego szczebla", to [censored].
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Powiedz to np. Anglikom o ich "mortrage".


-----
> Każdy kredyt na 30 lat jest BARDZO BARDZO ryzykowny.

do góry

W dniu 2018-12-27 o 16:32, Wojciech Bancer pisze:
> Jak w kazdej sprawie, w której są wątpliwości interpretacyjne.
> Twoje teorie na temat kto i dla kogo pisał są tu bez znaczenia.

Tak samo bez znaczenia są wypisywane tu "mądrości" że tylko debile nie
rozumiały co podpisywały. A krystalicznie uczciwi konsultanci tylko
ulegali temu nachalnemu pazernemu motłochowi co chciał oszukać system.

> Nie, niespecjalnie. Wskażesz linki do tego wielkiego larum?

Rozejrzyj się w tym wątku. :-)

> Ale kto się tłumaczy? My sobie tu dyskutujemy, a ty mantrujesz
> w kółko o "PRAWO TRZEBA PRZESTRZEGAĆ". Nudzisz.

Skoro masz takie podejście to nie czytaj o odpowiadaniu nie wspominając ;-)

> I tyle w kwestii merytorycznej dyskusji.

Merytorycznie było to już wielokrotnie wyłuszczone. Patrz początek tego
wątku.

Ale nachalna propaganda banksterska nie ustaje.

Obraża się ludzi, wyśmiewa ich wykształcenie, łatwowierność do
instytucji publicznych a próby grania na równym poziomie co banksterka
tłumaczy prostacką pazernością.

I tak jestem pobłażliwy. Nie wiadomo czy sądy też będą ;-)

z

do góry

> wrabiającym jest państwo P0lskie, które nie potrafi zapewnić stabilnej waluty.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
WĘŻYKIEM JASIU, WĘŻYKIEM!

do góry

Tyle że trochę na zasadzie rzutu monetą (jak i w wielu innych sprawach, gdzie prawo
jest niedomówione)


-----
> Ocenia niezawisły sąd.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Hm, a jak deweloper zdazyl zbankrutowac, ale mial konto w tym samym
> banku ?
> Wyciag z ksiag banku mowiacy ze przelew mial miejsce wystarczy ?

To też może być pewne pole do nadużyć. Kwestia tego, co która strona
chce udowodnić. Jeśli firma zbankrutowała, to pewnie niektórzy
chcieliby, by wykonany przelew okazał się jednak niebyłym.

>> Podobnie klientka powinna
>> udowodnić, że np. spłaciła więcej niż twierdzi bank.
>
> Ale jak - wyciagiem z banku ? :-)

Jasne. Taki np. KIR też coś może mieć do powiedzenia.

> Choc tak prawde mowiac ... o moze nalezaloby obciazyc kosztami strone,
> ktora kwestionuje prawdziwe fakty ?

Chwilo obciąża się stronę przegraną.

>> Ja nie wiem co to w ogóle znaczy, że "kredyty są uruchamiane". Uruchomić
>> można urządzenie, a kredytu można udzielić. Środki pochodzące z kredytu
>> można także wypłacić, przelać na inne konto, wymienić na inną walutę
>> itd. Ale uruchomić?
>
> A udzielenie to nie bedzie wyrazenie zgody ? A w innym terminie mamy
> "uruchomienie", od ktorego liczymy odsetki ...

Wyrażenie zgody to jest nic. To tak jakby list intencyjny.

> A ty bylo jeszcze ciekawiej, bo to bylo przewalutowanie kredytu
> wczesniej udzielonego, w PLN.

To podobnie.
Moim zdaniem nie ma sensu rozpatrywać wszystkiego jako wielką operację,
trzeba to podzielić na proste części.

>> Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank nie
>> powinien mieć prawa uzależniać zawarcia pierwszej umowy od zawarcia
>> pozostałych "bo tak") - natomiast powinien mieć prawo zabezpieczenia
>> swoich interesów poprzez upewnienie się, że należne środki rzeczywiście
>> prawidłowo trafiły do np. dewelopera.
>
> Ale jak ? Najprosciej jak bank przeleje deweloperowi na konto.

Owszem, ale są także inne możliwości.

> No tak, ale to tez by byla sprzedaz wiazana, wiec nie ubezpieczenie, a
> prowizja 2% wieksza :-)

Z prowizjami (i ubezpieczeniami) od celowego działania to jest tak sobie
- płacą je uczciwi, czyli dokładnie nie ci, którzy powinni.

> A wyzej przewalutowanie dopuszczales.

Jasne. Masz na myśli to, że kredyt był "uruchomiony w PLN", a następnie
przewalutowany? Wtedy nie widzę problemu.

> A jakbym chcial cos kupic za dolary, a kredyt wziac w pln ?

Nie widzę problemu, ale powinienem wiedzieć, ile i jakich pieniędzy
pożyczam, i jeśli ich tyle przyniosę do banku (z odsetkami, też
liczonymi w takich samych pieniądzach), to kredyt jest spłacony.

> Bank spisal umowe, w ktorej okreslil kredyt jako walutowy, podal kwote
> w walucie ...

To ok.

>>> W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona
>>> została we franku szwajcarskim, natomiast wypłata kredytu i ustalenie
>>> wysokości raty odnosiło się do złotych polskich. W tej sytuacji
>>> kredytobiorca nigdy nie spłaca nominalnej wartości kredytu, bowiem z
>>> uwagi na różnice kursowe zawsze będzie to inna kwota
>>
>> Jest to, moim zdaniem, całkowicie nieistotne. W przypadku kredytów
>> w walucie własnej kredytobiorca też praktycznie nigdy nie spłaca
>> nominalnej wartości kredytu.
>
> Formalnie jednak splaca. Tyle ze doplaca odsetki i prowizje ...

Czyli nie spłaca. W innej walucie formalnie spłaca tak samo, i tak samo
np. musi sobie tę walutę kupić, jeśli nie ma.

> Jesli uznac, ze kredyt jest/byl w PLN, a takowy ma odsetki ograniczone
> ustawowo, to skok kursu moze ustawe naruszyc.
> A w ustawie chyba nic nie ma, ze to tylko PLN sie tyczy ...

No ale jeśli kredyt był w PLN, to żadne kursy tu nic nie zmieniają, poza
tym limity nie dotyczą kredytów hipotecznych chyba.

> No wlasnie nie. A wiec "bank wprowadzil klienta w blad" co do prowizji
> i RRSO :-)

Nie jestem pewien czy banki podają RRSO dla kredytów hipotecznych
(w końcu to wartość zmienna). Marżę, owszem.
Prowizja przy sprzedaży (a wcześniej przy kupnie) waluty jest odkryta -
tylko jej wysokość niekoniecznie (i niekoniecznie jest stała).

>> Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę do
>> wspólnego ustalenia stanu prawnego (np. do podpisania aneksu)?
>
> A jak sprytna klientka odmowi ?

To wtedy powództwo o ustalenie :-)

> Poza tym bank stoi na stanowisku, ze umowa byla precyzyjna :-)

To niech przekona sąd.

>> Moim zdaniem apelacja nie powinna tu być skuteczna.
>> Najpierw powinno się ustalić obowiązującą strony treść umowy
>> (w szczególności, należałoby pozbyć się treści niejasnych,
>> niejednoznacznych i/lub abuzywnych).
>
> Hm, czy one byly takie abuzywne w chwili podpisywania ...

To się nie powinno zmienić.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Hm, a jak deweloper zdazyl zbankrutowac, ale mial konto w tym samym
>> banku ?
>> Wyciag z ksiag banku mowiacy ze przelew mial miejsce wystarczy ?

>To też może być pewne pole do nadużyć. Kwestia tego, co która strona
>chce udowodnić. Jeśli firma zbankrutowała, to pewnie niektórzy
>chcieliby, by wykonany przelew okazał się jednak niebyłym.

Zapewne.
Ale w tym przypadku raczej nikt nie kwestionuje, ze deweloper
pieniadze dostal i mieszkania notarialnie przepisal...

>>> Podobnie klientka powinna
>>> udowodnić, że np. spłaciła więcej niż twierdzi bank.
>
>> Ale jak - wyciagiem z banku ? :-)
>Jasne. Taki np. KIR też coś może mieć do powiedzenia.

Te sprytne banki czesto same sciagaja z konta ... u siebie. KIR nic
nie wie :)

>> Choc tak prawde mowiac ... o moze nalezaloby obciazyc kosztami
>> strone,
>> ktora kwestionuje prawdziwe fakty ?
>Chwilo obciąża się stronę przegraną.

No i jakby to zmienic ...

>>> Ja nie wiem co to w ogóle znaczy, że "kredyty są uruchamiane".
>>> Uruchomić
>>> można urządzenie, a kredytu można udzielić. Środki pochodzące z
>>> kredytu
>>> można także wypłacić, przelać na inne konto, wymienić na inną
>>> walutę
>>> itd. Ale uruchomić?
>
>> A udzielenie to nie bedzie wyrazenie zgody ? A w innym terminie
>> mamy
>> "uruchomienie", od ktorego liczymy odsetki ...

>Wyrażenie zgody to jest nic. To tak jakby list intencyjny.

Ale czy sie nie liczy jako "udzielenie" ?

>> A ty bylo jeszcze ciekawiej, bo to bylo przewalutowanie kredytu
>> wczesniej udzielonego, w PLN.

>To podobnie.
>Moim zdaniem nie ma sensu rozpatrywać wszystkiego jako wielką
>operację,
>trzeba to podzielić na proste części.

Ale wtedy frankowicz przegra :-)

Zreszta w pierwszym linku bylo
"W jednej ze spraw prowadzonych przez mec. Barbarę Garlacz przeciwko
mBank S.A. biegły sądowy ds. instrumentów finansowych potwierdził, że
waloryzacja ma takie same skutki jak zawarcie standardowej umowy
kredytu w PLN ze stawką WIBOR oraz jednocześnie do tego umowy na Swapa
Walutowo-Procentowego.

Wnioski o opinie zostały już złożone w podobnych sprawach. Jeśli sądy
pójdą tym tropem to może okazać się, że uznają, iż umowy kredytów
waloryzowanych czy indeksowanych zawierają w sobie wbudowany
instrument finansowy, a to powinno w konsekwencji istotnie wzmocnić
argumenty za nieważnością tych umów."

Ale kto tam wie, co sad z opini bieglego zrozumie - moze np to, ze
zadna czesc nie byla zakazana prawnie :-)

>>> Przy czym powinien tu obowiązywać zakaz "sprzedaży wiązanej" (bank
>>> nie
>>> powinien mieć prawa uzależniać zawarcia pierwszej umowy od
>>> zawarcia
>>> pozostałych "bo tak") - natomiast powinien mieć prawo
>>> zabezpieczenia
>>> swoich interesów poprzez upewnienie się, że należne środki
>>> rzeczywiście
>>> prawidłowo trafiły do np. dewelopera.
>> Ale jak ? Najprosciej jak bank przeleje deweloperowi na konto.
>Owszem, ale są także inne możliwości.

>> No tak, ale to tez by byla sprzedaz wiazana, wiec nie
>> ubezpieczenie, a
>> prowizja 2% wieksza :-)

>Z prowizjami (i ubezpieczeniami) od celowego działania to jest tak
>sobie
>- płacą je uczciwi, czyli dokładnie nie ci, którzy powinni.

Ale coz zrobic - bank musi sie zabezpieczyc :-)

>> A wyzej przewalutowanie dopuszczales.
>Jasne. Masz na myśli to, że kredyt był "uruchomiony w PLN", a
>następnie
>przewalutowany? Wtedy nie widzę problemu.

Nie, ze srodki z kredytu mozna wymienic na inna walute ...

>> A jakbym chcial cos kupic za dolary, a kredyt wziac w pln ?
>Nie widzę problemu, ale powinienem wiedzieć, ile i jakich pieniędzy
>pożyczam, i jeśli ich tyle przyniosę do banku (z odsetkami, też
>liczonymi w takich samych pieniądzach), to kredyt jest spłacony.

Czyli wymiana poczatkowa nie jest taka zła :-)

A umowa jednak mowila ile tych pieniedzy, w jakiej walucie, i jak sie
odsetki liczy.

>>>> W omawianej sprawie wartość kredytu wyrażona
>>>> została we franku szwajcarskim, natomiast wypłata kredytu i
>>>> ustalenie
>>>> wysokości raty odnosiło się do złotych polskich. W tej sytuacji
>>>> kredytobiorca nigdy nie spłaca nominalnej wartości kredytu,
>>>> bowiem z
>>>> uwagi na różnice kursowe zawsze będzie to inna kwota
>>
>>> Jest to, moim zdaniem, całkowicie nieistotne. W przypadku kredytów
>>> w walucie własnej kredytobiorca też praktycznie nigdy nie spłaca
>>> nominalnej wartości kredytu.
>
>> Formalnie jednak splaca. Tyle ze doplaca odsetki i prowizje ...

>Czyli nie spłaca. W innej walucie formalnie spłaca tak samo, i tak
>samo
>np. musi sobie tę walutę kupić, jeśli nie ma.

Ale kapitał, odsetki i prowizje maja oparcie w PB, inne doplaty nie.

>> Jesli uznac, ze kredyt jest/byl w PLN, a takowy ma odsetki
>> ograniczone
>> ustawowo, to skok kursu moze ustawe naruszyc.
>> A w ustawie chyba nic nie ma, ze to tylko PLN sie tyczy ...
>No ale jeśli kredyt był w PLN, to żadne kursy tu nic nie zmieniają,
>poza
>tym limity nie dotyczą kredytów hipotecznych chyba.

>> No wlasnie nie. A wiec "bank wprowadzil klienta w blad" co do
>> prowizji
>> i RRSO :-)

>Nie jestem pewien czy banki podają RRSO dla kredytów hipotecznych
>(w końcu to wartość zmienna). Marżę, owszem.

O ile pamietem - nie musza, ale czasem podaja.
I wtedy maja klopot, jesli policzyly niewlasciwie.

>>> Być może bank powinien najpierw wezwać klientkę do
>>> wspólnego ustalenia stanu prawnego (np. do podpisania aneksu)?
>> A jak sprytna klientka odmowi ?
>To wtedy powództwo o ustalenie :-)

Tu juz jedno powodztwo mialo miejsce, i bank przegral :-)

>> Poza tym bank stoi na stanowisku, ze umowa byla precyzyjna :-)
>To niech przekona sąd.

A sad ma nieograniczona nieodpowiedzialnosc :-(

J.

do góry

a coz to jest, z 1.50 na 1.20, to jest 20%, w trzy lata.
A potem jeszcze 15%, ale to po 6 latach, i jak widac - wraca.




Użytkownik "n" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q02pj9$i91$...@n...news.atman.pl...

Jak nie, jak tak:
https://stooq.pl/q/?s=eurchf&c=10y&t=l&a=lg&b=0


-----
> Kurs eur-chf sie tak bardzo nie zmienil.

do góry

Użytkownik Krzysztof Halasa k...@p...waw.pl ...

>>>> I jak ma lat 20-25 to wuja mysli o tym co bedzie za lat 10.
>>>> A za chwile slub, dzieci i wymarzone singlowe m3 o powierzchni 50m2
>>>> staje sie zdecydowanie za małe dla rodziny...
>
>> Gdzie tu ta sprzecznosc?
>
> Jeśli ktoś za chwilę bierze ślub i rodzi dzieci, to chyba jest to
> poprzedzone jakimś procesem myślowym i planami.

Jak ktos ma 20 lat to według ciebie ma zaplanowane to co bedzie robił
majac 30?
Rozumiesz ze te 10 lat to pol jego zycia i całe dorosłe...
O czym ty pier....?
Jestes w stanie wyobrazic sobie ze wiek lat 20 to czas zeby poszalec a
nie planowac zycie do 50-tki?

> W szczególności, w tych procesach myślowych (i nie tylko) często
> pomagają rodzice.
>
Ech...

> 20 lat, singiel, mieszkanie musi być od ręki - i 50 m2 za małe, no cóż.

A kto powiedział ze 50 za małe dla singla?
Ale jak sie pojawi dziecko to juz za małe.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Tylko jednego w życiu żałuję: że nie jestem kimś innym.

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> Jasne. I nie walne na prawo i lewo słowami typu "oszust" i
>>> "obiecywał" jak nie umiem czegoś takiego dowieść.
>>>
>> Rzeczywiscie w procesie sadowym miałoby to ogromne znaczenie.
>> Tutaj... tutaj mozemy pewnych słów uzywac potocznie.
>
> Tutaj, z niekiedy cross-linkiem na pl.soc.prawo? :-P
>
Jakos musza przezyc :)

>>>>>> obroncy banków stwierdzili, ze własciwie to taki złotousty moze
>>>>>> gadac co chce bo to i tak bez znaczenia a liczy sie to co w
>>>>>> umowie.
>>>>> I rozumiem znowu obrażamy się na rzeczywistość, tak?
>>>> Wyrazanie swoich pogladów tak odczytujesz?
>>>> Ja nie mam sie na co obrazac, ja nawet nei wiem czy tak
>>>> rzeczywiscie jest, ze jakby w sadzi klient udowodnił takie
>>>> kłamstwa
>>> Nie rozumiem co masz na myśli :)
>> To bardzo wygodnie... ;-P
>
> No bo nie rozumiem. Ty serio chcesz żyć w rzeczywistości w której
> słowo przeciwko słowu ma mieć większą moc niż spisana umowa?
>
> [...]
>
Ani wieksza ani mniejsza.
To troche tak jak w sejmie obok ustawy jest coś takiego jak intencja
ustawodawccy. I jak prawo napisane niejasno to mozna sprobowac na tej
podstawie dojsc o co chodziło. Tyle teoria.

Wracajac do relacji: sprzedawca vs klient - moje poczucie uczciwosci nie
widzi w tym nic dziwnego ze to co mowi sprzedawca (w szczególnosci to co
kłamie wprowadzajac klienta w błąd) jest czescia tej transakcji.
Oczywiście pozostaje kwestai udowodnienia ale w erze wszechobecnego
nagrywania mysle ze mozemy ten aspekt pominac w rozwazaniach
teoretycznych.

I dlatego jestem NAPRAWDE ciekawy czy jeżeli np. mojej niezyjacej juz
babci jeden taki oszust wcisnał abonament telefoniczny opowiadajac jej
bzdury co wyszło po otrzymaniu pierwszych rachunków kilkukrotnie wyzszych
od poprzednich, to czy po udowodnieniu tych kłamstw przed sądem tenze sad
uniewazniłby umowe czy powiedziałby: sprzedawca moze gadac co chce a
wazne jest to co w umowie.

>>> Nie powiedziałem że parli. Realizowali życzenie klienta.
>>> Ci co chcieli w PLN, to mieli w PLN.
>>>
>> Ale czy jestes w stanie wykluczyc to ze tak bardzo zafiksowali sie
>> na frankach (rowniez ze wzgledu na kontakty z poprzednimi
>> klientami) ze w ktoryms momencie nie realizowali juz zyczenia
>> klienta (bo go nie poznali) tylko realizowali to co im sie wydawało
>> ze jest zyczeniem klienta? Innymi słowy ze zal im było czasu na
>> głębsza analize potrzeb klienta tylk olecieli sztampa: frank frank
>> frank...? Zwłaszcza ze na nim lepiej zarabiali...
>
> Jedni się zafiksowali i mieli taką politykę (pewnie np. getin), inni
> nie (np. BZWBK, PeKaO), ale zdecydowanie nie był to cały sektor
> bankowy. W części banków nie miałeś szansy dostać CHF i już. Chcesz
> mi powiedzieć, że ta olbrzymia większość tych kredytów w CHF
> wynikała z tego że ludzie powszechnie bardziej kojarzyli Getin niż
> PeKaO? Ja bardziej jestem skłonny przypuszczać, że szli do banku
> który "wizualnie" dawał im lepsze warunki, a "wizualnie" CHF był
> bardziej atrakcyjny bo ludzie mają "by default" włączone myślenie
> optymistyczne.
>
Ja mysle, ze jak juz na rynku panowało przekonanie ze tylko debile biora
w PLN to kazdy klient dał rade znaleźć bank który ten kredyt w CHF
udziela. Zwłaszcza ze ja, rozeznajac temat byłem w wielu bankach i
udzielali w kazdym (min z tego co pamietam mbank, millenium polbank,
getin.)

BTW BZWBK nie?
A to: https://finanse.uokik.gov.pl/chf/kalendarium/istotne
-poglady-w-
sprawie-kredytow-hipotecznych

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Nowa Kobieta chce być taka sama, jak Dawny Mężczyzna.
A może nawet jeszcze gorsza." Benjamin Hoff

do góry