On Mon, 10 Apr 2023 12:26:22 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
> writes:
>
>> Póki frankowe kredyty dawały (nierzadko irracjonalny) zysk
>> kredytobiorcom -- frankowicze uważali się za geniuszy biznesu!
>
> Kredyty frankowe nigdy nie dawały zysku kredytobiorcom.
> Po prostu nie generowały (olbrzymiej) straty.
> To po prostu były stabilne, (w końcu) uczciwe, przewidywalne kredyty.
> Mniej-więcej takie, jak na Zachodzie, tyle że tam oczywiście to były
> opcje podstawowe i jedyne.

Tylko ze na Zachodzie byly kredyty w walucie narodowej.
Frankowe tez były, i tez byla afera - w wersji mini jak sie domyslam.

> Przynajmniej tak było na początku, zgodnie z moją teorią o degeneracji
> (w której każdy wynalazek itp. jest skokową poprawą, która niestety
> następnie powoli się stacza) - wprowadzenie "indeksacji", braku
> możliwości spłaty w walucie kredytu (cofniętej, zresztą waluta kredytu
> przestała być jasna) itp.
>
> To, co umyka obserwatorom, to fakt, że problem nie leży w kredytach
> frankowych i w ogóle we franku, tylko w niestabilnej złotówce, która
> zgodnie z _oficjalnymi_założeniami_ (o czym z jakimś rodzajem dumy mówią
> "najwyższe władze partyjne i państwowe") jest traktowana
> instrumentalnie, służy do łatania budżetu i wyciskania społeczeństwa.

Niby tak, ale akurat w 2008 kryzys był jakby niezalezny od polskich
władz. Oberwalismy rykoszetem.
Wczesniej chyba złotówka sie za bardzo umocniła ... ale czy to wina
naszego rządu?

Poza tym w 2009 pare rzeczy poszlo inaczej.
-mieszkania nie podrożały, tylko potaniały,
-zarobki w PLN nie wzrosły,
-odsetki dla PLN spadły

> Wszystko to jest zgodne ze starożytnym "dziel i rządź" i wydaje się
> działać bez zarzutu (niestety) - kredytobiorcy vs deponenci, piesi vs
> cykliści vs kierowcy samochodów, mieszczanie vs wieśniacy, czarni vs
> biali, ze wschodu vs z zachodu, katolicy vs pozostali, kochający
> zwyczajnie vs inaczej itd. itd. Jak to było? Mańkuci vs praworęczni,
> bruneci vs rudzi, muzykalni vs głusi itd.

To jedno, ale z drugiej strony - jedni obywatele chca dróg dla
samochodów, drudzy dla rowerow lub tramwajów.

Wladza moze na tym wygra, a może tez przegrac.

> I tak niestety będzie dopóki społeczeństwo nie zrozumie, że ten "inny"
> to też człowiek, i że problem leży zupełnie gdzie indziej.

W zasadzie tak, ale jak ja chce w nocy spac, a on glosno muzyki
słuchac, to jak sie mamy dogadac?

> Trochę już
> chyba zrozumiało, więc może to jakoś jednak będzie. Lepsze wykształcenie
> pomaga w tym procesie (może to dlatego nie jest na rękę rządzącym).

"Wy mi tu produkujecie kolejne pokolenie inteligentow, a kraj
potrzebuje rak do pracy"

> Pewne rzeczy dopiero trzeba zauważyć, nikt się nie rodzi wszechwiedzący
> - niektóre moje wcześniejsze wizje wydają mi się obecnie niedorzeczne.

Tylko zauwaz, ze PiS był w miare stabilny w swojej polityce.
Moze połowie obywateli znudziło sie byc nazywanymi "Polską B",
"kołtunami" itp.
Chodza do kosciola co niedziele i sa z tego dumni.


J.

do góry

W dniu 10.04.2023 o 12:29, Krzysztof Halasa pisze:
>> Tylko w pewnym momencie tych banków się zrobiło zbyt wiele i
>> zaczęły się prześcigać, który więcej zarobi na klientach.
> Widzę tu pewien problem logiczny - jeśli liczba banków się
> zwiększyła, to zwiększyć się powinna także konkurencja, i wyścig
> byłby w drugą stronę. I o ile mnie pamięć nie myli, to właśnie tak
> było - nie raz zresztą.

Tylko to działa do pewnego momentu. Później zaczyna się po prostu
"nieuczciwa konkurencja". Bo bank swoje zarobić musi, a ilość pieniędzy
do zarobienia w takim ogólnym rozrachunku jest stała.
--
Robert Tomasik

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Mniej-więcej takie, jak na Zachodzie, tyle że tam oczywiście to były
>> opcje podstawowe i jedyne.
>
> Tylko ze na Zachodzie byly kredyty w walucie narodowej.

No tak - tak jak napisałem - podstawowe i jedyne.

> Frankowe tez były, i tez byla afera - w wersji mini jak sie domyslam.

Bardzo mini - bo tam mieli stabilne waluty narodowe i następnie
ECU/euro. W każdym razie o rząd wielkości bardziej stabilne niż w
Polsce.

W latach 90 - nie mam pretensji. Wychodziliśmy z ZSRR (praktycznie;
formalnie z bloku wschodniego), czasy były niepewne, społeczeństwo
biedne, wszystko poszło bardzo dobrze.
Ale w obecnym tysiącleciu można było zrobić znacznie więcej. A już po
wejściu do UE? Można było zrobić ZNACZNIE ZNACZNIE WIĘCEJ. Nie było woli
politycznej: lepiej było grać na emocjach (wschód vs zachód itd. - tak
jak napisałem).

> Niby tak, ale akurat w 2008 kryzys był jakby niezalezny od polskich
> władz. Oberwalismy rykoszetem.
> Wczesniej chyba złotówka sie za bardzo umocniła ... ale czy to wina
> naszego rządu?

Nie niby, dokładnie tak.
Nie twierdzę, że całe zło świata to wina naszych rządzących.
Natomiast niestety niestabilność złotówki - owszem.

> Poza tym w 2009 pare rzeczy poszlo inaczej.
> -mieszkania nie podrożały, tylko potaniały,

Bo wcześniej znacznie podrożały. Po olbrzymiej zwyżce z apogeum na
początku 2008 r., ceny (w ciągu kilku lat) cofnęły się nawet o rok
(czyli do stanu z początku 2007 r.). Sumarycznie - to była zwykła
krótkoterminowa bańka, a długoterminowo ceny były zupełnie stabilne.

Oczywiście to jest raczej średnie pocieszenie dla kogoś, kto kupił
w szczycie bańki.

> -zarobki w PLN nie wzrosły,

Tego to ja nie wiem.

> -odsetki dla PLN spadły

Bo wcześniej były bardzo wysokie.

> To jedno, ale z drugiej strony - jedni obywatele chca dróg dla
> samochodów, drudzy dla rowerow lub tramwajów.

To trzeba je robić wszystkie, a nie skłócać społeczeństwo.

> Wladza moze na tym wygra, a może tez przegrac.

Z mądrym społeczeństwem - przegra.
Z głupim - niestety wygra.

>> I tak niestety będzie dopóki społeczeństwo nie zrozumie, że ten "inny"
>> to też człowiek, i że problem leży zupełnie gdzie indziej.
>
> W zasadzie tak, ale jak ja chce w nocy spac, a on glosno muzyki
> słuchac, to jak sie mamy dogadac?

Nieważne jak, ważne że trzeba się dogadać, zamiast walczyć.
W przypadku walki okazuje się, że ani Ty nie możesz spać, ani on
słuchać, za to obaj musicie płacić "bo ten drugi".

> "Wy mi tu produkujecie kolejne pokolenie inteligentow, a kraj
> potrzebuje rak do pracy"

No niestety.

> Tylko zauwaz, ze PiS był w miare stabilny w swojej polityce.

Partie są generalnie dość stabilne w swojej polityce. IMHO to nawet
trochę źle, bo powinny lepiej reagować na zmieniającą się sytuację.
Ale to nie tu leży problem.

> Moze połowie obywateli znudziło sie byc nazywanymi "Polską B",
> "kołtunami" itp.

To jest właśnie element "dziel i rządź". IMHO, to była raczej walka
z chochołem niż prawdziwa sytuacja.

> Chodza do kosciola co niedziele i sa z tego dumni.

I bardzo dobrze. Problem (także) leży w tym, by każdy mógł tak samo
chodzić do swojego kościoła wtedy, kiedy potrzebuje, i by nikomu to nie
przeszkadzało.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Tak wlasnie było - i wymyslili "tansze" kredyty frankowe.

No ale one przecież naprawdę były tańsze.
Zresztą co ja piszę - one po prostu były dostępne. Złotówkowe były tak
abstrakcyjnie drogie, że po prostu niedostępne.

> Ale przy okazji chcieli ukrytego zarobku na spreadach.

Czy ja wiem, czy ukrytego? Wtedy spready wynosiły ok. 2% (1% + 1%)
i wszyscy byli do tego przyzwyczajeni (zresztą ryzyko dla banku było
znacznie większe niż obecnie). W jakiś sposób ukryta była możliwość
podniesienia spreadów (co nastąpiło). Już nie pamiętam ile to było lat,
ale po jakimś czasie kredyty można było spłacać w walucie (część
kredytów tak miała od początku) - to w praktyce zlikwidowało problem.

Więc raczej jako "zło" widziałbym tu niespodziewane podniesienie
spreadów.

Tu sytuacja zależała od banku, różne banki robiły różnie, i nie
dotyczyło to zresztą specjalnie kredytów walutowych (oraz indeksowanych
kursem walut). Np. dokładnie tak samo dotyczyło to kursów stosowanych
przy transakcjach karcianych za granicą (banki stosujące kursy "od
czapy" w weekendy itp).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:

> Tylko to działa do pewnego momentu. Później zaczyna się po prostu
> "nieuczciwa konkurencja". Bo bank swoje zarobić musi,

Obawiam się, że nie byliśmy nawet blisko takiego momentu.
Z drugiej strony, z pewnością istniała - i istnieje - nieuczciwa
konkurencja. Aczkolwiek nie ze względu na jakiś specjalny "moment".

> a ilość
> pieniędzy do zarobienia w takim ogólnym rozrachunku jest stała.

Oczywiście że nie jest.
Jest pewne górne ograniczenie, owszem, i może było osiągane - ale tak
było na wcześniejszym etapie, tzn. w czasach (bardziej) bezpośrednio po
upadku PRL.

Obecnie to jest kwestia kalkulacji.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> writes:

> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> Tak wlasnie było - i wymyslili "tansze" kredyty frankowe.
>
> No ale one przecież naprawdę były tańsze.
> Zresztą co ja piszę - one po prostu były dostępne. Złotówkowe były tak
> abstrakcyjnie drogie, że po prostu niedostępne.

Właśnie mnie zniknąłeś. Jakoś nie miałem problemów ze zdolnością w
złotówkach.
Kj

--
http://wolnelektury.pl/wesprzyj/teraz/

do góry

poniedziałek, 10 kwietnia 2023 o 17:53:26 UTC+2 Kamil Jońca napisał(a):
> Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> writes:
>
> > "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
> >
> >> Tak wlasnie było - i wymyslili "tansze" kredyty frankowe.
> >
> > No ale one przecież naprawdę były tańsze.
> > Zresztą co ja piszę - one po prostu były dostępne. Złotówkowe były tak
> > abstrakcyjnie drogie, że po prostu niedostępne.
> Właśnie mnie zniknąłeś. Jakoś nie miałem problemów ze zdolnością w
> złotówkach.

To, że można na ulicy zobaczyć maybacha, znaczy, że nie są na tyle drogie, że
praktycznie niedostępne?
No ale wracając do interesów, policzyłeś, o ile tańszy byłby kredyt we frankach?
Oczywiście wykluczamy jako alternatywę "nabicie w mbąk", chyba że akurat wtedy nic
innego jeszcze nie było (hmm, to całe to bagno zaczął mbąk, i to "nabijaniem", czy
kto inny?).

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> poniedziałek, 10 kwietnia 2023 o 17:53:26 UTC+2 Kamil Jońca napisał(a):
>> Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> writes:
>>
>> > "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> >
>> >> Tak wlasnie było - i wymyslili "tansze" kredyty frankowe.
>> >
>> > No ale one przecież naprawdę były tańsze.
>> > Zresztą co ja piszę - one po prostu były dostępne. Złotówkowe były tak
>> > abstrakcyjnie drogie, że po prostu niedostępne.
>> Właśnie mnie zniknąłeś. Jakoś nie miałem problemów ze zdolnością w
>> złotówkach.
>
> To, że można na ulicy zobaczyć maybacha, znaczy, że nie są na tyle drogie, że
praktycznie niedostępne?
Wtedy (~2006) były 'droższe' (o czym dalej) ale stwierdzenie
'niedostępne' uważam za grubą przesadę.

> No ale wracając do interesów, policzyłeś, o ile tańszy byłby kredyt we frankach?

Oczywiście. W szczególności będąc w openfinance miałem taką dyskusję (o
której nawet tu pisałem)
(J)a do doradcy - czyli jest Pan pewien, że frank nie wzrośnie
(D)oradca - Wie pan, trochę będzie się zmieniać, ale to nie są duże
różnice
(J) - czyli możemy wpisać do umowy, że będę spłacał po kursie rynkowym,
ale nie wyższym niż 3PLN (lub 3.3 - nie pamiętam dokładnie co wtedy
powiedziałem)
(D) - no, nie, bank nie przyjmie takiego ryzyka.
(J) - ale Pan mówi że nie wzrośnie, więc to żadne ryzyko
(D) - bo nie wzrośnie
(J) - więc możemy wpisać, że nie będę spłacał po kursie wyższym niż ...
(D) - no nie bo bank na to nie pójdzie
i tak w kółko

Również w rozmowach ze znajomymi zadawałem im pytanie, czy nie
zastanawia ich dlaczego te kredyty są tańsze. Przecież gdyby to było
takie proste, to bank sam by wziął kredyt w CHF, przewalutował, i
udzielał PLN po stopie CHF; skoro tak nie robią, to gdzieś musi być
haczyk. Ale byłem wyśmiewany.

Faktem też jest, że ja zakładałem, że ten kredyt szybko spłacę. Więc
wolałem mieć nawet wyższe odsetki niż wahnięcia kapitału.


> Oczywiście wykluczamy jako alternatywę "nabicie w mbąk", chyba że akurat wtedy nic
innego jeszcze nie było (hmm, to całe to bagno zaczął mbąk, i to "nabijaniem", czy
kto inny?).

A było? ZTCP to był może jeden bank który pozwalał spłacać po kursie
NBP+marża. cała reszta stosowała kurs 'swój' który z tym NBP nie musiał
mieć wiele wspólnego. Gwiazdą bym IIRC DB który dla kredytów mial
odrębną tabelę, oczywiście gorszą niż dla innych rozliczeń.
Więc Twoja ironia świadczy tylko o niechęci do mbanku i o niczym więcej.

KJ


--
http://stopstopnop.pl/stop_stopnop.pl_o_nas.html

do góry

On Mon, 10 Apr 2023 13:38:20 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Tak wlasnie było - i wymyslili "tansze" kredyty frankowe.
>
> No ale one przecież naprawdę były tańsze.
> Zresztą co ja piszę - one po prostu były dostępne. Złotówkowe były tak
> abstrakcyjnie drogie, że po prostu niedostępne.
>
>> Ale przy okazji chcieli ukrytego zarobku na spreadach.
>
> Czy ja wiem, czy ukrytego? Wtedy spready wynosiły ok. 2% (1% + 1%)

n-ty punkt w umowie na pare stron. Były w symulacjach?
Chyba tak.

> i wszyscy byli do tego przyzwyczajeni

owszem.

>(zresztą ryzyko dla banku było znacznie większe niż obecnie).

Jakie ryzyko? Kursowe?
Trudno powiedziec jak tam bank równoważył te kredyty (swapami?)
ale wydaje sie, ze ryzyko bank ponosił małe.

> W jakiś sposób ukryta była możliwość
> podniesienia spreadów (co nastąpiło). Już nie pamiętam ile to było lat,
> ale po jakimś czasie kredyty można było spłacać w walucie (część
> kredytów tak miała od początku) - to w praktyce zlikwidowało problem.

Owszem, ale to było z mocy ustawy, i juz po wybuchu "afery".
Co zostawia furtkę dla frankowiczów.

I co ... mądre banki po wejsciu ustawy zaproponowały aneks z
możliwoscią spłaty w walucie, i maja teraz "indywidualnie negocjowaną
umowę", a głupie po prostu umożliwiły?

Kolejna sprawa:
-jakis bank ponoc od początku umożliwiał spłate w walucie (Mille?),
a teraz wpadnie do jednego worka?

-dla kredytów "indeksowanych" to jest, czy moze być, poważny problem
prawny.
Dla kredytów denominowanych ... wydaje sie, ze nie. Mnie sie wydaje,
sądy mogą miec inne zdanie :-)

> Więc raczej jako "zło" widziałbym tu niespodziewane podniesienie
> spreadów.

Owszem, i czasem odsetek/marży.
Co pozwala uznac odpowiedni punkt za abuzywny, i podlegający
wykreśleniu. Pozwala, nawet gdyby nie podniesli :-)

> Tu sytuacja zależała od banku, różne banki robiły różnie, i nie
> dotyczyło to zresztą specjalnie kredytów walutowych (oraz indeksowanych
> kursem walut).

Owszem, ale banki z reguły mialy dwa kursy - "dewizy" i "pieniądze".
Potem sie pojawiła trzecia "spłata kredytu".
I zgadnij, w którą stronę poszła.

A teraz banki mają "kantory" i widac potrafią waluty wymieniac po
lepszych kursach.

No coz - nauczka dla bankowych prawnikow. "wymiana bedzie po kursie z
tabeli, który nie bedzie wyzszy niz kurs NBP plus 1% marży".
Chyba ze ... NBP wprowadzi sztuczny kurs, jak to sie czasem zdarzało?

Kolejna sprawa - w kredycie indeksowanym jaki sens ma ten spread?

> Np. dokładnie tak samo dotyczyło to kursów stosowanych
> przy transakcjach karcianych za granicą (banki stosujące kursy "od
> czapy" w weekendy itp).

Przypominam, że był taki dzien, gdy ogłoszono (wstępne?) wyniki
referendum w UK i kurs sie zmienił mocno po południu.
Kurs CHF potrafil skakac w południe.

Ale ale - normalnie to banki dostawały transakcje do rozliczenia pare
dni pózniej i stosowały kurs z dnia rozliczenia.
Zero ryzyka? Ryzyko ponosił klient ? :-)

Zreszta te spready/marze na kartach podniesli znacznie, no ale tu
klient ma pare dni ryzyka, a nie 30 lat.

J.

do góry

On Mon, 10 Apr 2023 13:27:40 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Mniej-więcej takie, jak na Zachodzie, tyle że tam oczywiście to były
>>> opcje podstawowe i jedyne.
>>
>> Tylko ze na Zachodzie byly kredyty w walucie narodowej.
>
> No tak - tak jak napisałem - podstawowe i jedyne.
>
>> Frankowe tez były, i tez byla afera - w wersji mini jak sie domyslam.
>
> Bardzo mini - bo tam mieli stabilne waluty narodowe i następnie
> ECU/euro. W każdym razie o rząd wielkości bardziej stabilne niż w
> Polsce.

Na tyle istotne, ze banki to zapamietaly, i np Unicredit nie pozwolił
Pekao na kredyty frankowe.

> W latach 90 - nie mam pretensji. Wychodziliśmy z ZSRR (praktycznie;
> formalnie z bloku wschodniego), czasy były niepewne, społeczeństwo
> biedne, wszystko poszło bardzo dobrze.

Z drugiej strony - obywatele powinni pamietac jak dolar i marka
potrafią skakać.

> Ale w obecnym tysiącleciu można było zrobić znacznie więcej. A już po
> wejściu do UE? Można było zrobić ZNACZNIE ZNACZNIE WIĘCEJ. Nie było woli
> politycznej: lepiej było grać na emocjach (wschód vs zachód itd. - tak
> jak napisałem).

Ale co masz na myśli?

Bo dawno temu, to bym napisał, ze w Polsce nie ma kapitału, wiec
banki mogą pożyczyc kapitał za granicą, i bedziemy mieli na nowe domy
... ale spłacać trzeba w walucie.
Tylko, ze późniejsze lata jakos tak dziwnie nie chciały potwierdzić,
ze banki pożyczyły cos za granicą. Trochę może pożyczyły, ale raczej
niewiele, kapitał się znalazł w kraju ...

>> Niby tak, ale akurat w 2008 kryzys był jakby niezalezny od polskich
>> władz. Oberwalismy rykoszetem.
>> Wczesniej chyba złotówka sie za bardzo umocniła ... ale czy to wina
>> naszego rządu?
> Nie niby, dokładnie tak.
> Nie twierdzę, że całe zło świata to wina naszych rządzących.
> Natomiast niestety niestabilność złotówki - owszem.

Aby była stabilna, musiałby NBP stabilizować.
A pamietasz sprawe Sorosa?

Z drugiej strony - wszystkie te nowe kraje, ktore weszły w euro,
od Estonii po Chorwację - jakos potrafiły.

>> Poza tym w 2009 pare rzeczy poszlo inaczej.
>> -mieszkania nie podrożały, tylko potaniały,
>
> Bo wcześniej znacznie podrożały. Po olbrzymiej zwyżce z apogeum na
> początku 2008 r., ceny (w ciągu kilku lat) cofnęły się nawet o rok
> (czyli do stanu z początku 2007 r.). Sumarycznie - to była zwykła
> krótkoterminowa bańka, a długoterminowo ceny były zupełnie stabilne.
>
> Oczywiście to jest raczej średnie pocieszenie dla kogoś, kto kupił
> w szczycie bańki.

W szczytowo niskim kursie CHF, który wkrótce podrożał znacznie,
a bank mu jeszcze pismo wysyła "kredyt jest za nisko zabezpieczony,
uprzejmie prosimy o spłate połowy". Lub kolejnych kilkaset zl do raty,
p.t. "ubezpieczenie".
Tzn o ile sie orientuje to bylo w praktyce jakies 100-200zl.

>> -zarobki w PLN nie wzrosły,
> Tego to ja nie wiem.

W 2009 niewiele, w kolejnych tez niewiele
https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-ods
etki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach

Na pewno nie równoważyło to wzrostu kursów.

No i to średnia - niektórzy stracili.

>> -odsetki dla PLN spadły
> Bo wcześniej były bardzo wysokie.

Patrz na tabelke - odpowiadające wzrostom płac? I inflacji?

>> To jedno, ale z drugiej strony - jedni obywatele chca dróg dla
>> samochodów, drudzy dla rowerow lub tramwajów.
> To trzeba je robić wszystkie, a nie skłócać społeczeństwo.

Wszystkich sie nie da, bo miejsca nie ma.
Trzeba by niektórym domy czy mieszkania zabrać.

>> Wladza moze na tym wygra, a może tez przegrac.
>
> Z mądrym społeczeństwem - przegra.
> Z głupim - niestety wygra.
>
>>> I tak niestety będzie dopóki społeczeństwo nie zrozumie, że ten "inny"
>>> to też człowiek, i że problem leży zupełnie gdzie indziej.
>>
>> W zasadzie tak, ale jak ja chce w nocy spac, a on glosno muzyki
>> słuchac, to jak sie mamy dogadac?
>
> Nieważne jak, ważne że trzeba się dogadać, zamiast walczyć.

Dobrze piszesz, ale w wielu sprawach to jest jednak "walka".
Hałas w nocy, czy np pierwszenstwo pieszego na przejsciu -
jak tu zrobic kompromis ?

> W przypadku walki okazuje się, że ani Ty nie możesz spać, ani on
> słuchać, za to obaj musicie płacić "bo ten drugi".

>> "Wy mi tu produkujecie kolejne pokolenie inteligentow, a kraj
>> potrzebuje rak do pracy"
> No niestety.

Morawiecki ładnie mówił, ze trzeba skończyc z krajem taniej siły
roboczej, tylko niestety - taka praca u nas była.
Droższa to juz niekoniecznie.
I wykształcenia czesto wymaga, ale nawet jak wykształcenie będzie,
to pracy nie gwarantuje.

Dobrze, ze Ukraincy przyjechali :-)

>> Tylko zauwaz, ze PiS był w miare stabilny w swojej polityce.
>
> Partie są generalnie dość stabilne w swojej polityce. IMHO to nawet
> trochę źle, bo powinny lepiej reagować na zmieniającą się sytuację.
> Ale to nie tu leży problem.

No ale co obiecywał, czesto nawet nie obiecując jawnie, to zrobił,
i wyborcy byli zadowoleni.

>> Moze połowie obywateli znudziło sie byc nazywanymi "Polską B",
>> "kołtunami" itp.
>
> To jest właśnie element "dziel i rządź". IMHO, to była raczej walka
> z chochołem niż prawdziwa sytuacja.

Co by nie mówic, to PO ich raczej nie zadowalało.
No to zagłosowali inaczej.

>> Chodza do kosciola co niedziele i sa z tego dumni.
>
> I bardzo dobrze. Problem (także) leży w tym, by każdy mógł tak samo
> chodzić do swojego kościoła wtedy, kiedy potrzebuje, i by nikomu to nie
> przeszkadzało.

I tu jest mały problem, bo jak wiesz koscioły/religie są zaborcze,
i konkurencji nie lubią :-)

Przy czym u nas tych innych religii to bardzo mało, wiec mamy raczej
ateistów, tudzież model życia - religia ma byc w szkole czy nie,
ze stopniem na swiadectwie czy nie, praca w niedziele normalna czy
nie, krzyż w Sejmie, w szkołach, aborcja dowolna czy nie, badania
prenatalne, zapłodnienie in vitro, i co tam jeszcze klerowi
przeszkadza - LGBT, gender, seksedukacja ...

Z aborcją to masz racje - można byc przeciwnikiem i nie stosować,
ale czy to znaczy, ze trzeba zabraniac innym ?

W miedzyczasie model życia społeczny sie też zmienił, i "nauki
koscioła" wylądowały na smietniku, przynajmniej u młodych w wiekszych
miastach.

Wspólne życie bez ślubu jest powszechne itp.

J.

do góry