W dniu 02.04.2023 o 19:17, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> Należałoby ukarać osoby sporządzające wadliwe umowy...
> (ogólnie -- odpowiedzialne za powstawanie takich umów)
> [część winnych jest ukarana? -- to kredytobiorcy...]

Dokładnie o to mi chodzi. Chodzi o to, że trzeba zrealizować cele
systemu karnego - w miarę możliwości wszystkie. Tak z palca, to cele te
są następujące:

1) Zapobieganie popełnianiu przestępstw: karanie sprawców jest jednym ze
sposobów zapobiegania przestępstwom poprzez odstraszanie potencjalnych
przestępców od popełnienia przestępstw.

2) Ochrona społeczeństwa: kara ma na celu ochronę społeczeństwa przed
osobami, które popełniły przestępstwo i mogą być niebezpieczne dla innych.

3) Odstraszenie: kara ma odstraszać nie tylko potencjalnych przestępców,
ale również sprawców popełniających przestępstwa w przyszłości, przed
ponownym popełnieniem przestępstwa.

4) Wymiar sprawiedliwości: kara ma na celu wymierzenie sprawiedliwości
wobec sprawcy i ofiary, poprzez uznanie za niewłaściwe i niemoralne
zachowanie sprawcy oraz zadośćuczynienie ofierze za wyrządzone jej szkody.

5) Resocjalizacja: kara ma na celu pomóc sprawcy w powrocie do
społeczeństwa jako osoby zrehabilitowanej i przyczynić się do
zmniejszenia liczby popełnianych przestępstw w przyszłości.

6) Zapobieganie samosądowi: system karny ma na celu zapobieganie
samosądowi, czyli niekontrolowanemu i niestabilnemu wymierzaniu
sprawiedliwości przez jednostki lub grupy społeczne.

Unieważnienie umów realizuje tylko i wyłącznie cel opisany w pkt. 4, a i
to jedynie wobec pokrzywdzonych, o ile odzyskają te kwoty - co nie jest
pewne ani oczywiste w wypadku tych, którzy już kredyty spłacili. No bo
ci, którzy nie spłacili mogą zaprzestać spłacać. Ale co z realizacją
pozostałych celów? Przecież to w żadnej mierze nie zapobiega podobnym
pomysłom na przyszłość.
--
Robert Tomasik

do góry

niedziela, 2 kwietnia 2023 o 18:00:31 UTC+2 cef napisał(a):
> W dniu 2023-04-02 o 16:59, cef pisze:
> > Zyski się konsumuje kolego, póki są coś warte.
> No dobra, od biedy można zainwestować :-)

Od kilku lat KNF ogranicza bankom frankowym wypłatę zysków.
Tu info za 2022, ale w poprzednich latach też było:
https://www.bankier.pl/wiadomosc/KNF-dopuscila-wypla
te-przez-banki-calego-zysku-za-2022-rok-8452228.html

do góry

W dniu 02.04.2023 o 18:38, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> No takie są fakty, że Master myślał, że banki w komórce złoto składują?
> Składują. NBP składuje... ;)

Tylko NBP kredytów pseudofrankowych nie udzielał - o ile wiem. Po za
tym, to nie o to chodzi, by okraść całe społeczeństwo i zwrócić kasę
pokrzywdzonym. Uważam, ze należałoby przed wszystkim ustalić i ukarać
osoby odpowiedzialne za to całe zamieszanie. Bo przecież ktoś te umowy
od strony banku zawierał, aprobował, wymyślił. Ktoś powinien to
nadzorować, ale tego nie zrobił. Chodzi nie tylko o ukaranie tego
wstecz, ale i zapobieżenie na przyszłość, by na podobne pomysły nikt się
nie powarzył wpaść.

--
Robert Tomasik

do góry

On Sun, 2 Apr 2023 16:35:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.04.2023 o 16:14, _Master_ pisze:
>>> i te wyłudzone przez lata od klientów środki odłożono gdzieś i czekają
>>> na ewentualny zwrot klientom.
>> Co ty pierdolisz?
>> Skoro bank jest działalnością gospodarczą to chyba w jakiś sposób
>> generuje zyski.
>> A faktem jest że w Polsce gdzie ludzie są 4 x biedniejsi niż w Niemczech
>> te zyski są procentowo WIĘKSZE niż w Niemczech.
>
> Ale źle zrozumiałe, co chciałem napisać. Ja nie twierdzę, że banki nie
> zarabiały na działalności. tylko, ze tych zarobionych pieniędzy obecnie
> nie ma. BAnki mają roczne okresy obrachunkowe. Osiągnęły zyski w tamtych
> latach i jeśli ich nie "przejadły", to wypłaciły dywidendy właścicielom.

Część wypłaciły, część trzymały (zainwestowały).
Cześć wplacily do PiS jako podatek. Albo skladke na BFG.

SzczegĂłlnie, ze od paru lat KNF utrudnia wyplacenie zyskow.

I cos mi sie widzi, ze jest jeszcze "sztuczka" ksiegowa, ze mozna
przeszacowac wartosc tych kredytĂłw, i formalnie zmniejszyc zysk.
Nie bedzie kłuł w oczy, nie będzie kusił.

>> Z faktami się nie dyskutuje choćbyś nie wiem jaką figurę retoryczną
>> wymyślił 😉
>
> Ależ ja nie chcę z niczym dyskutować. Po prostu stwierdziłem, ze w mojej
> ocenie niezależnie od winy banków zawiodły systemy nadzoru i tyle.

Jak pisalem - organy reagowaly, i moze dzieki nim sytuacja jest
ograniczona.

Ale czy organy mogły reagować bardziej? Zakazac takich kredytów?
Czy to nie powinno być ustawowo ?

Jeszcze mogły przeanalizować unijne prawo i ostrzec banki co im grozi
.. a jak TSUE orzeknie, ze Wibor tez jest niedozwolony ?


J.

do góry

On Sun, 2 Apr 2023 17:31:11 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 2 kwi 2023 o 01:49, Robert Tomasik pisze:
> > zasadniczo swoich środków już nie ma. Bank obraca środkami klientów
> > oraz takimi faktycznie nie istniejącymi środkami kreowanymi wirtualnie
>
> Bank obraca środkami klientów oraz swoimi, przy czym część przekazuje
> do NBP. Nie może dać na krechę więcej niż łącznie ma -- daje mniej.
> Kreacja nie burzy tego porządku -- wbrew niektórym wypowiedziom.

Bank Anglii ma inne zdanie - albo tam inne przepisy, albo sie jakies
internauty dobrały.

W Polsce ... Getinowi kiedys zabraklo, i pozyczyl z NBP.
I wtedy jeszcze miał w miare znośną kondycją.

> > i na tym wszystkim zarabia (prowizja) i de facto to przejada.
> > Na koszty, a jak zostanie, to na dywidendy. Przeważnie nie
> > gromadził tych środków. Te nielegalne zyski zostały "przejedzone"
> > i tego po prostu nie ma. Wyprowadź mnie z błędu, jeśli jest
> > inaczej i te wyłudzone przez lata od klientów środki odłożono
> > gdzieś i czekają na ewentualny zwrot klientom.
>
> Odłożono -- dziś z tych odłożyn ;) można czerpać.

Ale tez część wydano. Na dywidenty i na inne zbytki.
Jak teraz sąd każe oddać, to może być problem dla banków,
a nawet dla całego systemu.

> Odłożono oszczędności
> na kontach ,,kułaków i społecznych pasożytów'', którym dziś można zabrać
> (i zabiera się!!!) przy pomocy inflacji, podatków...
>
> Obowiązkiem państwa jest troska o stabilność waluty? -- być może nie...
> Państwo (za sprawą ,,antyinflacyjnych'' tarcz -- zmniejszających VAT na
> samochodowe paliwa chociażby) doprowadziło do drastycznego umniejszenia
> owych odłożyn?...

Takie dane sa publikowane. Np

https://strefabiznesu.pl/niepokojace-dane-polacy-prz
ejadaja-swoje-oszczednosci-mamy-coraz-wiecej-oszczed
nosci-niestety-ma-to-tylko-charakter-nominalny/ar/c3
-17063781
"57 proc. Polaków posiada jakiekolwiek oszczędności. Średnia wartość
tych oszczędności to ponad 35 tys. zł, czyli nominalnie o 20 proc.
więcej niż rok temu
- jeśli jednak uwzględnimy inflację to można uznać, że poziom
posiadanych przez Polaków oszczędności istotnie się nie zmienił.

Oznacza to, że skonsumowaliśmy te oszczędności całkiem nieświadomie -
mówi nam ekspert."

IMO - ekspert cos kiepsko mówi.

Ale w obliczu inflacji nalezy konsumowac oszczednosci :-)

> Obajtek kupował w ubr. taniej niż przed wojną -- sprzedawał dwakroć
> drożej niż na początku pandemii?...

Ropę?
Zobacz po ile teraz musi kupowac.

> > Gdyby przy pierwszych umowach nadzór bankowy (bo kiedyś taki był) czy
> > KNF uderzyły pięścią w stół i ukrócił proceder, to by nie było dramatu.
> Nie byłoby też wielu mieszkań -- budowanych na nielegalną krechę...

Albo bylyby mniejsze.
Albo budowaliby bez kredytu ... i dzis mury by stały.

J.

do góry

On Sun, 2 Apr 2023 22:48:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.04.2023 o 18:38, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>>> No takie są fakty, że Master myślał, że banki w komórce złoto składują?
>> Składują. NBP składuje... ;)
>
> Tylko NBP kredytów pseudofrankowych nie udzielał - o ile wiem. Po za
> tym, to nie o to chodzi, by okraść całe społeczeństwo i zwrócić kasę
> pokrzywdzonym. Uważam, ze należałoby przed wszystkim ustalić i ukarać
> osoby odpowiedzialne za to całe zamieszanie. Bo przecież ktoś te umowy

W TSUE siedzą ? :-)

> od strony banku zawierał, aprobował, wymyślił. Ktoś powinien to
> nadzorować, ale tego nie zrobił. Chodzi nie tylko o ukaranie tego
> wstecz, ale i zapobieżenie na przyszłość, by na podobne pomysły nikt się
> nie powarzył wpaść.

Gdyby nie kryzys roku 2008, z przyleglosciami szerokimi, to bysmy dzis
chwalili, i nagrody dawali.

A jesli zapobiec - to chyba w ustawie zakazac, ewentualnie jasno ją
zapisac.

Wymyslono ... dawno temu i daleko. Nie wiem czy slyszales,
ale w banku Pekao wlasciciele (Unicredit) nie pozwalali na takie
kredyty, bo sie kiedys u siebie przejechali, na podobnej zasadzie.

Morawieckiemu w BZ Hiszpanie tez nie pozwalali, ale w koncu ich
przekonał. "Bo inne banki zarabiaja, a my tylko tracimy".

Zreszta jaki kredyt chcesz pozwolic?
Bo Wibor wlasnie widac, ze ma taki sam problem, tylko mniejszy.
Jedyny słuszny to bedzie kredyt ze stałą stopą - tylko wtedy nie
wiadomo, kto kogo okradnie ...
No jeszcze mozna społdzielnie mieszkaniowe przywrócic ... a nie,
system argentynski zakazany.

Zobacz - pare lat fiaty sprzedawali w tym systemie, i było dobrze,
dorwali sie dopiero oszusci z konkurencji, i trzeba bylo systemu
zakazac. A wczesniej nie..

No to zostają jeszcze wersje panstwowe - jakies tam mieszkanie+ .

Albo nic regulowac ... no nie, tak nie można, bo pazerne banki
bedą kredyty udzielac, a potem padną ... z naszymi oszczednosciami.

J.

do góry

On Sun, 2 Apr 2023 13:48:25 -0700 (PDT), Marcin Mokrzycki wrote:
> niedziela, 2 kwietnia 2023 o 18:00:31 UTC+2 cef napisał(a):
>> W dniu 2023-04-02 o 16:59, cef pisze:
>>> Zyski się konsumuje kolego, póki są coś warte.
>> No dobra, od biedy można zainwestować :-)
>
> Od kilku lat KNF ogranicza bankom frankowym wypłatę zysków.
> Tu info za 2022, ale w poprzednich latach też było:
> https://www.bankier.pl/wiadomosc/KNF-dopuscila-wypla
te-przez-banki-calego-zysku-za-2022-rok-8452228.html

W 2022 to ciekawe, bo wyroki TSUE juz wisialy.
Chyba, ze ryzyko ukryte w tych wspólczynikach.


J.

do góry

On Sun, 2 Apr 2023 22:44:23 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.04.2023 o 19:17, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>> Należałoby ukarać osoby sporządzające wadliwe umowy...
>> (ogólnie -- odpowiedzialne za powstawanie takich umów)
>> [część winnych jest ukarana? -- to kredytobiorcy...]
>
> Dokładnie o to mi chodzi. Chodzi o to, że trzeba zrealizować cele
> systemu karnego - w miarę możliwości wszystkie. Tak z palca, to cele te
> są następujące:
>
> 1) Zapobieganie popełnianiu przestępstw: karanie sprawców jest jednym ze
> sposobów zapobiegania przestępstwom poprzez odstraszanie potencjalnych
> przestępców od popełnienia przestępstw.

No ale widzisz - skoro do tej pory nie postawiliscie zarzutów,
to widać nie było to przestępstwo.

> 2) Ochrona społeczeństwa: kara ma na celu ochronę społeczeństwa przed
> osobami, które popełniły przestępstwo i mogą być niebezpieczne dla innych.
>
> 3) Odstraszenie: kara ma odstraszać nie tylko potencjalnych przestępców,
> ale również sprawców popełniających przestępstwa w przyszłości, przed
> ponownym popełnieniem przestępstwa.

W normalnych warunkach, to bank bankrutuje, co jest sporą karą dla
właścicieli i zarządu. I moze nawet uniemozliwia powtórke - choc jak
sobie zysk wyplacali, to stac ich na drugi bank, lub nawet maja kilka.

Przy okazji ostrzega inne banki.

> 4) Wymiar sprawiedliwości: kara ma na celu wymierzenie sprawiedliwości
> wobec sprawcy i ofiary, poprzez uznanie za niewłaściwe i niemoralne
> zachowanie sprawcy oraz zadośćuczynienie ofierze za wyrządzone jej szkody.

A tu niestety sprawcy nie maja takich pieniedzy, aby pokryc straty.

Choc akurat ... dzieki przetrzymaniu sprawy - chyba mają.

> 5) Resocjalizacja: kara ma na celu pomóc sprawcy w powrocie do
> społeczeństwa jako osoby zrehabilitowanej i przyczynić się do
> zmniejszenia liczby popełnianych przestępstw w przyszłości.

eee ... i prezes banku niech smieci zbiera, czy nalezy mu po odsiadce
umozliwic powrót na prezesa ?

> 6) Zapobieganie samosądowi: system karny ma na celu zapobieganie
> samosądowi, czyli niekontrolowanemu i niestabilnemu wymierzaniu
> sprawiedliwości przez jednostki lub grupy społeczne.

Sądy chyba o tym zapomniały, jak wymierzają kary policjantom, którzy
"przekroczyli uprawnienia".

> Unieważnienie umów realizuje tylko i wyłącznie cel opisany w pkt. 4, a i
> to jedynie wobec pokrzywdzonych, o ile odzyskają te kwoty - co nie jest
> pewne ani oczywiste w wypadku tych, którzy już kredyty spłacili.

Skoro mozna anulowac biezący kredyt, to mozna i spłacony.
Ale ... odzyskaja kwoty? Mogą nie.
Co wiecej - bankructwo banku pociągnie za sobą innych klientow,
ktorzy nic nie zawinili.

Wychodzi na to, że słuszna jest linia KNF i Unii - bank musi miec
spore (~ 6%) fundusze własne, w razie bankructwa straci bank czyli
jego wlasciciele. Moze nawet podniesc ten %.

Tylko do tego trzeba dobry nadzór, zeby wychwycic kiedy bank schodzi
do 0%. A to moze nie być takie proste ... i chyba zawiodlo wczesniej
pare razy (SKOK i Wołomin, a moze i GetBack).

> No bo
> ci, którzy nie spłacili mogą zaprzestać spłacać. Ale co z realizacją
> pozostałych celów? Przecież to w żadnej mierze nie zapobiega podobnym
> pomysłom na przyszłość.

Trzeba paru kulsonow przykladnie ukarac i opublikować, bo inaczej to
nie zapobiega, jak widać.

J.

do góry

On Sun, 2 Apr 2023 20:11:52 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
> W dniu 31 mar 2023 o 19:14, J.F pisze:
>> Inflacja nam towarzyszy od 100 lat, czy wręcz od 2 tysięcy,
>> i w prawie na całym swiecie jest ... PiS tu nie jest wyjątkiem.
>
> Chyba nawet dłużej... ;) [choć nie wiem, czy *nam*...]
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_kosmologiczna

To inna.
W starożytnym Rzymie była inflacja i "fałszowanie" pieniądza.

> 0. Inni też mogą celowo zwiększać inflację.
> (choć mogą być mniej bezczelni niż polscy władcy)

No ba - USA sobie stale zwiększa (tzn "drukuje pieniądze"),
a my musimy coraz wiecej tych dolarow kupic ..

> 1. W Polsce jest dwakroć wyższa niż w podobnych krajach?

Jakos tak, ale zobaczymy w dluzszym okresie ...

J.

do góry

W dniu 2023-04-02 o 16:35, Robert Tomasik pisze:

> Ale źle zrozumiałe, co chciałem napisać. Ja nie twierdzę, że banki nie
> zarabiały na działalności. tylko, ze tych zarobionych pieniędzy obecnie
> nie ma. BAnki mają roczne okresy obrachunkowe. Osiągnęły zyski w tamtych
> latach i jeśli ich nie "przejadły", to wypłaciły dywidendy właścicielom.

Pisząc to co chciałeś uzyskać? Co to kogo obchodzi i co ma do sprawy?

> Ależ ja nie chcę z niczym dyskutować. Po prostu stwierdziłem, ze w mojej
> ocenie niezależnie od winy banków zawiodły systemy nadzoru i tyle.

Lobbing banksterki za to działa BARDZO DOBRZE.

A tacy poplecznicy w internetach usiłują mataczyć i umniejszać winę banków.


PS. jesteś kolejnym co stwierdził że wydawania naszych podatków na
niesprawny system nadzoru jest marnotrawstwem pieniędzy i tylko
podtrzymuje ułudę plebsu że banki są "instytucjami zaufania publicznego"
TFUUUUU

Długo nad tym myślałeś? ile Ty masz lat i gdzie pracujesz?

Z ciekawości pytam bo wypowiadają się tu niby wykształceni ludzie a nie
dostrzegają FAKTÓW.

Co poszło z nimi nie tak? ;-)

do góry