"Wojciech Nawara" <[nospam]wojciech.nawara@pro.onet.pl>
> > W mysl Uchwaly skladu siedmiu sedziow Sadu Najwyzszego RP z 22 maja
> > 1991, III CZP 15/91 :
> > "Umieszczenie w regulaminie ... postanowien uprawniajacych bank do
> > jednostronnej zmiany tresci tego regulaminu, a tym samym warunkow umow
> > rachunku bankowego - nie jest prawnie skuteczne."
> Hmm... Może to zinterpretować jakiś bardziej znający sięna rzeczy? :))

Imo, to ta uchwała nie jest obowiązująca, gdyż jak stanowi art 21.
Ustawy o Sądzie Najwyższym dopiero uchwały pełnego składu Sądu
Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby z chwilą
ich podjęcia uzyskują moc zasad prawnych. W przypadku uchwały podjętej
przez skład siedmiu sędziów zyskuje ona moc zasady prawnej dopiero
wówczas, gdy ów skład tak postanowi. A pewnie tak nie postanowił ;]

--
Pozdrawiam,
Washko
>>pacta sunt servanda<<

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@p...com> napisał w wiadomości
news:a3mu1h.3vund79.1@Tomasz.Waszczynski...

> A po co mieliby? Ignorantia iuris nocet i oni na tym zyskują. Jak dla
> mnie jest perfidna chęć wyciągnięcia jakiejś śmiesznej kasy. Gdyby
> napisali o terminach wypowiedzenia, to każdy mógłbyby się zorientował,
> że
> może z takiego powodu wypowiedzieć. A powiedz - ile osób może znać ów
> artykuł prawa bankowego?

Ależ dodali, że można niezaakceptować i wypowiedzieć. Ale nie podali
terminów... Dziwne...

> Ależ obowiązuje. Inna sprawa, że banki się nie stosują, choć

Sekundę. Bank ma możliwość ustalenia sposobu zmiany opłat i prowizji. Czy
nie może więc ustalić, że nie informuje klienta o każdorazowyh zmianach,
jedynie aktualny cennik jest dostępny dla niego na www i telefonicznie?

Ja doskonale rozumiem Twoja argunemty, ale już się zakręciłem - skoro coś
jest zmianą umowy, to jak można określać inne możliwości zmiany tego, niż
poprostu jak zwykłą zmianę umowy?

Skoro zmiana TOiP i oprocentowania jest to zmiana umowy, a wyraźnie
regulamin mówi o innych procedurach zmiany tych rzeczy, to dlaczego mamy
stosować przepisy mówiące o zmianie regulaminu, a nie tylko o zmianie TOiP i
oprocentowania, skoro to są punkty mówiące o tej zmianie ["inny sposób
zmiany", który można określić - zgodnie z cytowanym prawem bankowym]...

Poddaję się... :(

> oczywiście nie wiem czy wszystkie. Pewnie trochę im zajmie
> przestawienie się na nowe, a tracić na tym będą niezorientowani
> klienci.

W sumie teraz poinformowali o zmianie TOiP. Ostatnio - dodając opłatę za
przychodzący SWIFT - nie.

> Ustawa daje możliwość ustalenia innego sposobu zmiany TOiP niż
> "Ogólnych warunków". Jeśli ten inny sposób nie jest określony, to imo
> należy stosować taki sam jak do "Ogólnych warunków".

Ale jest określony w regulaminie.
I nowym i starym. Bank zmienia TOiP lub oprocentwanie, a klient może się o
tym dowiedzieć dzwoniąc na 0800 lub na www.

Takie same procedury są przy zmianie TOiP, jak i oprocentowania. Bank nie
zaznaczył w tym regulaminie [czyli w "sposobie zmiany TOiP i
oprocentowania"], że będzie każdego imiennie informował...

Regulamin inteligo wyraźnie rozróznia "zmianę Ogólnych Warunków (...)" i
oprocentowania, a także TOiP.

W opisie procedury zmiany regulaminu dodaje o obowiązku imiennego
poinformowania każdego klienta.
W opsie procedury miany TOiP i oprocentowania - już nie...

> W paragrafie 54 pkt 3 "Ogólnych warunków" czytamy:
> "Zmiana oprocentowania œrodków na rachunku Konta Inteligo może być
> dokonana przez Bank *_jednostronnie_*, w przypadku zajœcia
> okolicznoœci okreœlonych w § 55 (*_ważne przyczyny*_). Klient, który
> nie akceptuje nowej wysokoœci oprocentowania może dokonać
> wypowiedzenia Umowy."
> (podkreœl. moje).

No właśnie - "może nie zaakceptować".
Sugeruje mi to, że ta zmiana go nie dotyczy...

Zresztą sam mi przyznałeś rację, że dobrze sugeruje, gdy napisałem o tym,
ale jako "może nie zaakceptować zmian w TOiP".

> Art. 385.1. KC stanowi w par. 1., że:
> "Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione
> indywidualnie nie wišżš go, jeżeli kształtujš jego prawa i obowišzki w
> sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażšco naruszajšc jego interesy
> (niedozwolone postanowienia umowne) [...]."
>
> W podanej przez Ciebie sytuacji nie można mówić o niedozwolonych
> postanowieniach umownych ani tym bardziej o naruszaniu dobrych
> obyczajów. Spójrzmy jednak na wyliczenie sytuacji okreœlonych w art
> 385.3, w których zachodzi rażšce naruszenie interesów klienta i które
> pasujš do przykładu.
> Konkretnie na pkt. 4. i 10. art. 385.3 KC.
>
> W punkcie 4 mowa jest o tym, że interesy klienta rażšco narusza
> sytuacja, w której nie mógł się on zapoznać z postanowieniami przed
> zawarciem umowy. Ta sytuacja nie występuje, ponieważ klient powinien
> się zapoznać z cytowanym wyżej par. 54 "Ogólnych warunków".

... gdzie także nie ma mowy o tym, że bank będzie informował klineta
imiennie o zmianach TOiP w punktach opisujących procedurę zmiany TOiP...

> Punkt 10. natomiast uznaje za rażšce naruszenie interesów klienta
> sytuację, w której umowa uprawnia kontrahenta do jednostronnej zmiany
> warunków umowy *_bez ważnej przyczyny_*. Ta sytuacja również nie
> występuje, gdyż par. 54 jasno okreœla, że tylko z ważnych przyczyn
> może być dokonana jednostronna zmiana oprocentowania, a także gdzie
> należy szukać okreœlenia tych ważnych przyczyn.

Podobnie z TOiP - z powodu ważnych przyczyn bank robi to jednostronnie...

> Reasumujšc. Nie ma podstaw, by do zmiany oprocentowania zastosować
> art. 385.1 KC w zwišzku z czym zmiany te obowišzujš klienta od momentu
> wprowadzenia, co powoduje, że bank w żaden sposób nie jest zobowišzany
> do korygowania odsetek. Co więcej - nie może tego zrobić, bo działałby
> sprzecznie z umowš na własnš niekorzyœć.

Hmmm...

Ale biorąc pod uwagę tylko regulamin - regulamin mówi DOKŁADNIE tak samo o
zmianie oprocentowania, jak i opłat i prowizji... Wnioskować można z tego,
że działa to tak samo...

Wiem, że KC także - a może przede wszystkim - obowiązuje. Ale klient czyta
sobie raczej tylko regulamin... I uważa, że nikt go nie oszukuje...

I ciągle trudno mi zrozumieć, że mam prawo niezaakceptować TOiP i nie będzie
ona wiążąca, a nie mam prawa niezaakceptować oprocentowania, mimo, że mam
prawo... Ech, skomplikowane. ;) Ile wewnętrznych sprzeczności mną targa. ;))

Jeszcze coś - czy na wypowiedzeniu z powodu niezaakceptowania zmian musi być
napisany powód? Regulamin określa tylko "wypowiedzenie", nie przymusza, że
trzeba pisać z jakiego powodu... Czy bank potraktuje zwykłe wypowiedzenie,
jako niezaakceptowanie zmian? Bo na formularzu chyba nie ma o tym mowy...

Jeszcze jedna sytuacja - ktoś wypowiada umowę, tydzień później bank
zmienia regulamin. Czy on go dotyczy? Podobnie z cennikiem. A ja chcę, żeby
mnie dotyczył...

I jeszcze - powiedzmy, że akceptuję regulamin, ale 16-go albo 12-go chcę
rozwiązać umowę... No i bank może potraktować to, jakbym nie zaakceptował
zmian... A dajmy na to zlkwidowali wtedy wszystkie opłaty i prowizje, a
okres wypowiedzenia wynosi pół roku...

--
Pozdrawiam serdecznie,

Wojciech Nawara
w...@p...onet.pl
0501 950782

do góry

Tomasz Waszczynski wrote:

> > > W mysl Uchwaly skladu siedmiu sedziow Sadu Najwyzszego RP z 22 maja
> > > 1991, III CZP 15/91 :
> > > "Umieszczenie w regulaminie ... postanowien uprawniajacych bank do
> > > jednostronnej zmiany tresci tego regulaminu, a tym samym warunkow umow
> > > rachunku bankowego - nie jest prawnie skuteczne."
> > Hmm... Może to zinterpretować jakiś bardziej znający sięna rzeczy? :))
>
> Imo, to ta uchwała nie jest obowiązująca, gdyż jak stanowi art 21.
> Ustawy o Sądzie Najwyższym dopiero uchwały pełnego składu Sądu
> Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby z chwilą
> ich podjęcia uzyskują moc zasad prawnych. W przypadku uchwały podjętej
> przez skład siedmiu sędziów zyskuje ona moc zasady prawnej dopiero
> wówczas, gdy ów skład tak postanowi. A pewnie tak nie postanowił ;]

Nie potrafie powiedziec czy ta uchwala ma moc zasad prawnych, ale nawet
jesli nie, to fakt ze zostala podjeta, dowodzi, ze umieszcznie takich
zapisow w regulaminie jest watpliwe prawnie i prawdopodobnie bez trudu
uda sie je zaskarzyc. A umieszczanie watpliwych prawnie zapisow w
regulaminie banku nienajepiej o nim swiadczy.


P.

do góry

"Wojciech Nawara" <[nospam]wojciech.nawara@pro.onet.pl>
> > Ależ obowiązuje. Inna sprawa, że banki się nie stosują, choć
> Sekundę. Bank ma możliwość ustalenia sposobu zmiany opłat i prowizji. Czy
> nie może więc ustalić, że nie informuje klienta o każdorazowyh zmianach,
> jedynie aktualny cennik jest dostępny dla niego na www i telefonicznie?

No raczej może, chociaż z drugiej strony trudno, żeby klient się
codziennie dowiadywał czy nie ma jakichś zmian. Sądzę, że to zależy

> Ja doskonale rozumiem Twoja argunemty, ale już się zakręciłem - skoro coś
> jest zmianą umowy, to jak można określać inne możliwości zmiany tego, niż
> poprostu jak zwykłą zmianę umowy?

Brr, rzeczywiście nie wygląda to składnie :) Ja rozumiem, to w ten
sposób, że w zależności od tego, która część umowy się zmienia, taki
jest sposób wypowiadania. Mogą być różne, ale niekoniecznie.

> Poddaję się... :(

Ale jak Ci pobiorą jakieś opłaty, to walcz! :))))

> > Ustawa daje możliwość ustalenia innego sposobu zmiany TOiP niż
> > "Ogólnych warunków". Jeśli ten inny sposób nie jest określony, to imo
> > należy stosować taki sam jak do "Ogólnych warunków".
> Ale jest określony w regulaminie.
> I nowym i starym. Bank zmienia TOiP lub oprocentwanie, a klient może się o
> tym dowiedzieć dzwoniąc na 0800 lub na www.
> Takie same procedury są przy zmianie TOiP, jak i oprocentowania. Bank nie
> zaznaczył w tym regulaminie [czyli w "sposobie zmiany TOiP i
> oprocentowania"], że będzie każdego imiennie informował...

Ale wówczas ktoś, kto nie zapoznał się ze zmianami mógłby twierdzić,
że Bank nie dał mu takiej możliwości, bo przecież on nie ma obowiązku
codziennie dzwonić i się pytać. Nic takiego w umowie nie ma.

> Regulamin inteligo wyraźnie rozróznia "zmianę Ogólnych Warunków (...)" i
> oprocentowania, a także TOiP.
> W opisie procedury zmiany regulaminu dodaje o obowiązku imiennego
> poinformowania każdego klienta.
> W opsie procedury miany TOiP i oprocentowania - już nie...

Ale nie zobowiązuje także klienta do dowiadywania się o zmianach na
własną rękę. Informuje jedynie, gdzie można znaleźć zmiany.

> > W punkcie 4 mowa jest o tym, że interesy klienta rażšco narusza
> > sytuacja, w której nie mógł się on zapoznać z postanowieniami przed
> > zawarciem umowy. Ta sytuacja nie występuje, ponieważ klient powinien
> > się zapoznać z cytowanym wyżej par. 54 "Ogólnych warunków".
> ... gdzie także nie ma mowy o tym, że bank będzie informował klineta
> imiennie o zmianach TOiP w punktach opisujących procedurę zmiany TOiP...

A także nie ma mowy o tym, że nakłada na klienta obowiązek
dowiadywania się :)

I tak w kółko. Myślę, że konieczne byłoby przyjęcie jakiejś linii
orzeczniczej. Jak dla mnie oczywistym wydaje się, że należałoby stanąć
po stronie klienta, jako tej słabszej strony, nakładając na banki
obowiązek każdorazowego informowania o zmianach. W dowolny sposób, ale
imiennie.

> > Punkt 10. natomiast uznaje za rażšce naruszenie interesów klienta
> > sytuację, w której umowa uprawnia kontrahenta do jednostronnej zmiany
> > warunków umowy *_bez ważnej przyczyny_*. Ta sytuacja również nie
> > występuje, gdyż par. 54 jasno okreœla, że tylko z ważnych przyczyn
> > może być dokonana jednostronna zmiana oprocentowania, a także gdzie
> > należy szukać okreœlenia tych ważnych przyczyn.
> Podobnie z TOiP - z powodu ważnych przyczyn bank robi to jednostronnie...
> > Reasumujšc. Nie ma podstaw, by do zmiany oprocentowania zastosować
> > art. 385.1 KC w zwišzku z czym zmiany te obowišzujš klienta od momentu
> > wprowadzenia, co powoduje, że bank w żaden sposób nie jest zobowišzany
> > do korygowania odsetek. Co więcej - nie może tego zrobić, bo działałby
> > sprzecznie z umowš na własnš niekorzyœć.
> Hmmm...
> Ale biorąc pod uwagę tylko regulamin - regulamin mówi DOKŁADNIE tak samo o
> zmianie oprocentowania, jak i opłat i prowizji... Wnioskować można z tego,
> że działa to tak samo...

Ale nie można opierać się na samym regulaminie, bo w każdym jasno jest
napisane, że kwestie nieuregulowane ocenia się wg KC, PB itp.

> Wiem, że KC także - a może przede wszystkim - obowiązuje. Ale klient czyta
> sobie raczej tylko regulamin... I uważa, że nikt go nie oszukuje...

A potem się okazuje, że ma zapłacić drugi raz całą kwotę pożyczki, bo
nie doczytał, że oprocentowanie karne od przeterminowanych rat wynosi
80%. To o umowach pożyczek ze SKOKu.
To tak na marginesie.


> I ciągle trudno mi zrozumieć, że mam prawo niezaakceptować TOiP i nie będzie
> ona wiążąca, a nie mam prawa niezaakceptować oprocentowania, mimo, że mam
> prawo... Ech, skomplikowane. ;) Ile wewnętrznych sprzeczności mną targa. ;))

Ależ masz prawo niezaakceptować. :) Tylko, że dostaniesz mniej niż
zakładałeś. Wyobraź sobie przeciwną - nierealną (choć niekoniecznie -
w przypadku jakiejś przedziwnie skonstruowanej umowy może to mieć
sens) - sytuację. Bank podnosi oprocentowanie, a Ty wypowiadasz umowę.
Zwracałbyś mu różnicę? ;]]


> Jeszcze coś - czy na wypowiedzeniu z powodu niezaakceptowania zmian musi być
> napisany powód? Regulamin określa tylko "wypowiedzenie", nie przymusza, że
> trzeba pisać z jakiego powodu... Czy bank potraktuje zwykłe wypowiedzenie,
> jako niezaakceptowanie zmian? Bo na formularzu chyba nie ma o tym mowy...

Jak dla nie ma potrzeby pisać o powodach, bo opłat wg nowego TOiP nie
mogą pobierać, a oprocentowanie tak czy inaczej obowiązuje.

> Jeszcze jedna sytuacja - ktoś wypowiada umowę, tydzień później bank
> zmienia regulamin. Czy on go dotyczy? Podobnie z cennikiem. A ja chcę, żeby
> mnie dotyczył...

Zacytuję odpowiedni przepis KC:
Art. 61. Oświadczenie woli, które ma być złożone innej osobie, jest
złożone z chwilą, gdy doszło do niej w taki sposób, że mogła zapoznać
się z jego treścią. Odwołanie takiego oświadczenia jest skuteczne,
jeżeli doszło jednocześnie z tym oświadczeniem lub wcześniej.

Jeśli dojdzie później, to przepadło.

> I jeszcze - powiedzmy, że akceptuję regulamin, ale 16-go albo 12-go chcę
> rozwiązać umowę... No i bank może potraktować to, jakbym nie zaakceptował
> zmian... A dajmy na to zlkwidowali wtedy wszystkie opłaty i prowizje, a
> okres wypowiedzenia wynosi pół roku...

Najpierw w piśmie zaakceptuj nowy regulamin, a potem wypowiedz umowę
:)))

Ale nie mam pojęcia czy to będzie skuteczne. :)

--
Pozdrawiam,
Washko
>>pacta sunt servanda<<

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@p...com> napisał w wiadomości
news:a3ulol.3vun44f.1@Tomasz.Waszczynski...

> > Sekundę. Bank ma możliwość ustalenia sposobu zmiany opłat i prowizji.
Czy
> > nie może więc ustalić, że nie informuje klienta o każdorazowyh zmianach,
> > jedynie aktualny cennik jest dostępny dla niego na www i telefonicznie?
>
> No raczej może, chociaż z drugiej strony trudno, żeby klient się
> codziennie dowiadywał czy nie ma jakichś zmian. Sądzę, że to zależy

Ależ tak określa regulamin. I nowy i stary. Klient zawsze ma dostęp do
aktualnych stawek
na www i telefonicznie.

> Ale jak Ci pobiorą jakieś opłaty, to walcz! :))))

Ja tam nie wypowiadam, ja tam jestem zadowolony. :)

> Ale wówczas ktoś, kto nie zapoznał się ze zmianami mógłby twierdzić,
> że Bank nie dał mu takiej możliwości, bo przecież on nie ma obowiązku
> codziennie dzwonić i się pytać. Nic takiego w umowie nie ma.

Jest, że aktualne stawki TOiP są dostępne dla niego tam a tam i nie ma słowa
o tym, że bank będzie go informował w jakikolwiek inny sposób...

> Ale nie zobowiązuje także klienta do dowiadywania się o zmianach na
> własną rękę. Informuje jedynie, gdzie można znaleźć zmiany.

Wydaje mi się właśnie, że to jest to samo... Jeśli klient nie sprawdzi, to
jego strata...

I tak jest w innych bankach - w Millennium cenniki były w bankolinii i
oddziałach i tym był wystarczający sposób zmiany cennika...

> Jak dla nie ma potrzeby pisać o powodach, bo opłat wg nowego TOiP nie
> mogą pobierać, a oprocentowanie tak czy inaczej obowiązuje.

A jednak mogą... Takie jest stanowisko banku...

--
Pozdrawiam serdecznie,

Wojciech Nawara
w...@p...onet.pl
0501 950782

do góry

Sun, 3 Feb 2002 14:19:42 +0100, "Tomasz Waszczynski"
<w...@p...com> napisał(-a):

>Nie. Bank wysyła informację i dopiero po 28 dniach + czas na nadejście
>przesyłki powinien stosować wobec nas nowy regulamin. Może oczywiście
>zrobić to wcześniej, ale jeśli jednak zdążymy wypowiedzieć umowę w
>terminie, to będzie zmuszony do odkręcenia powziętych czynności.

może liczą na to, że nikt ich nie będzie "ścigał" o dwa złote (bez
dwóch groszy :-)?
Pekao SA też dokładnie taki sam manewr zrobiło - ani się nie zająknęli
o zwrocie opłaty po (znacznej) podwyżce mimo to, że wypowiedziałem
umowę właśnie z powodu podwyżki.


--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Łódź

do góry