eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.banki[mBank] No i jest KK
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 24

  • 1. Data: 2009-01-22 19:37:10
    Temat: [mBank] No i jest KK
    Od: "kashmiri" <n...@n...com>

    Witam,

    Pewnie niektórzy mnie wyśmieją, ale.... przeniosłem sobie KK z Mille do
    mBanku. Nie żeby było źle w Milku - po prostu zbliżała się pierwsza opłata
    roczna, a mnie skusiła dożywotnia darmowość w mB ("ruszaj na świąteczne..."
    czy jak im tam). Najzabawniejsze, że już od lat nie osiągam w PL żadnych
    dochodów, wpływy na konto w mBanku wynoszą jakieś 50 zł miesięcznie (coby
    płacić mPrzelewem za telefonię VoIP) przy saldzie stale dwucyfrowym, do tego
    mam - i to fuksem - dwie KK w innych bankach z wysokim limitem ale niemal
    zerowym zadłużeniem (co jasno widać w BIK-u), czyli w zasadzie kart nie
    używam. Nawet pracodawcę podałem zagranicznego i jestem absolutnie pewien,
    że się z nim nie kontaktowali ;)

    1. Pytanie: co bankiem kierowało, żeby takiemu w sumie nędznemu klientowi
    wydać kartę, i to z limitem 18k?

    2. Komentarz, uprzedzając pytania: cała procedura od złożenia wniosku do
    zobaczenia stanu "karta będzie wysłana w ciągu 4 dni" trwała 22 dni.

    Dotychczas odmowy wydania karty (w UK) rozumiałem, ale zgodę???

    Pzdr.
    k.


  • 2. Data: 2009-01-22 20:07:00
    Temat: Re: [mBank] No i jest KK
    Od: Alfred <a...@w...pl>

    kashmiri pisze:

    > 1. Pytanie: co bankiem kierowało, żeby takiemu w sumie nędznemu
    > klientowi wydać kartę, i to z limitem 18k?

    Pewnie desperacja :) przy tym co ostatnio wyrabiaja kazdy klient sie
    liczy :P

    > 2. Komentarz, uprzedzając pytania: cała procedura od złożenia wniosku do
    > zobaczenia stanu "karta będzie wysłana w ciągu 4 dni" trwała 22 dni.

    Długo.

    > Dotychczas odmowy wydania karty (w UK) rozumiałem, ale zgodę???

    Babeczce która miała 1000zł pensji dali kredyt z rata 2400zł, wiec
    wiesz, jaki bank tacy analitycy.


  • 3. Data: 2009-01-22 22:38:12
    Temat: Re: [mBank] No i jest KK
    Od: Leszek Król <n...@g...pl>

    kashmiri wrote on Thu, 22 Jan 2009 23:37:10 +0400 in pl.biznes.banki:

    > 1. Pytanie: co bankiem kierowało

    Może skutki likwidacji poprzedniego "za darmo"?
    http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33204,18853
    74.html


    --
    Mit gelegentlichen Grüßen ;)
    (-) Leszek Król
    Słowa bez kontekstu żyją własnym życiem.


  • 4. Data: 2009-01-23 07:45:55
    Temat: Re: [mBank] No i jest KK
    Od: Olgierd <n...@n...problem>

    Dnia Thu, 22 Jan 2009 23:37:10 +0400, kashmiri napisał(a):

    > Pewnie niektórzy mnie wyśmieją, ale.... przeniosłem sobie KK z Mille do
    > mBanku. Nie żeby było źle w Milku - po prostu zbliżała się pierwsza
    > opłata roczna, a mnie skusiła dożywotnia darmowość w mB ("ruszaj na
    > świąteczne..." czy jak im tam).

    ZTCP ta promocja nie była dostępna dla przenoszących kartę.

    --
    pozdrawiam serdecznie, Olgierd
    Lege Artis http://olgierd.bblog.pl


  • 5. Data: 2009-01-23 09:24:23
    Temat: Re: [mBank] No i jest KK
    Od: "kashmiri" <n...@m...com>


    "Olgierd" <n...@n...problem> wrote in message
    news:pan.2009.01.23.07.45.55@rudak.org...
    > Dnia Thu, 22 Jan 2009 23:37:10 +0400, kashmiri napisał(a):
    >
    >> Pewnie niektórzy mnie wyśmieją, ale.... przeniosłem sobie KK z Mille do
    >> mBanku. Nie żeby było źle w Milku - po prostu zbliżała się pierwsza
    >> opłata roczna, a mnie skusiła dożywotnia darmowość w mB ("ruszaj na
    >> świąteczne..." czy jak im tam).
    >
    > ZTCP ta promocja nie była dostępna dla przenoszących kartę.


    Były dwie promocje: "Przenieś kartę do mBanku" (0% przez 3 miesiące) i
    "Ruszaj na zimowe zakupy" (karta darmowa dożywotnio). Jeśli chciało się te
    dwie promocje połączyć, to nie dostawało się tych 0%, ale karta pozostawała
    darmowa. Tak przynajmniej można było wywnioskować z mętnie napisanych
    regulaminów promocji, i ludkowie na mLince dali się przekonać.

    k.




  • 6. Data: 2009-01-23 11:30:22
    Temat: Re: No i jest KK
    Od: źrebaczek <k...@w...pl>

    On 22 Sty, 20:37, "kashmiri" <n...@n...com> wrote:
    > Witam,
    >
    > Pewnie niektórzy mnie wyśmieją, ale.... przeniosłem sobie KK z Mille do
    > mBanku. Nie żeby było źle w Milku - po prostu zbliżała się pierwsza opłata
    > roczna, a mnie skusiła dożywotnia darmowość w mB

    Nigdy nie potrafiłam zrozumieć jak to się dzieje, ze ludzie nie
    szanują własnych pieniędzy. Opłata roczna za "dożywotnią
    darmowość".??? Dziękuję, tym stwierdzeniem odpowiedziałeś mi na
    pytanie.
    Moja KK gwarantuje mi zadowolenie, wygodę i zniżki:) Te ostatnie
    rekompensują mi opłatę roczną, jak widzisz można inaczej.

    > Najzabawniejsze, że już od lat nie osiągam w PL żadnych
    > dochodów, wpływy na konto w mBanku wynoszą jakieś 50 zł miesięcznie
    > przy saldzie stale dwucyfrowym...

    Co do zasad przyznania Tobie KK nie będę się wypowiadać. Ale podpowiem
    Ci jedno z możliwych rozwiązań.
    mBank ma podpisaną umowę z Orange. A więc wystarczy, że masz tel. na
    abonament lub mixa w Orange a mBank a może zaproponować Ci kartę. A
    poza tym jak sam zauważyłeś jesteś klientem mBanku
    i jakiś za przeproszeniem kumaty sprzedawca doszedł do wniosku" hm...
    to że bank na nim nie zarobi nie znaczy, że ja nie mogę...." Zawsze to
    jedna karta do premii:)



    do tego
    > mam - i to fuksem - dwie KK w innych bankach z wysokim limitem ale niemal
    > zerowym zadłużeniem (co jasno widać w BIK-u), czyli w zasadzie kart nie
    > używam.

    Jeśli z posiadanych kart nie korzystasz a te są widoczne w Bik-u to i
    tak obniżają Twoją zdolność kredytową. Ma to znaczenie gdybyś w
    przyszłości rozważał wzięcie kredytu.


    > 1. Pytanie: co bankiem kierowało, żeby takiemu w sumie nędznemu klientowi
    > wydać kartę, i to z limitem 18k?
    >
    Na ogół na klientach Tobie podobnych banki zarabiają. :)





  • 7. Data: 2009-01-23 13:21:48
    Temat: Re: No i jest KK
    Od: "kashmiri" <n...@m...com>


    "źrebaczek" <k...@w...pl> wrote in message
    news:2424b435-49ad-4565-b5c2-b74b904536af@r10g2000pr
    f.googlegroups.com...
    On 22 Sty, 20:37, "kashmiri" <n...@n...com> wrote:
    > Witam,
    >
    > Pewnie niektórzy mnie wyśmieją, ale.... przeniosłem sobie KK z Mille do
    > mBanku. Nie żeby było źle w Milku - po prostu zbliżała się pierwsza opłata
    > roczna, a mnie skusiła dożywotnia darmowość w mB

    Nigdy nie potrafiłam zrozumieć jak to się dzieje, ze ludzie nie
    szanują własnych pieniędzy. Opłata roczna za "dożywotnią
    darmowość".??? Dziękuję, tym stwierdzeniem odpowiedziałeś mi na
    pytanie.
    Moja KK gwarantuje mi zadowolenie, wygodę i zniżki:) Te ostatnie
    rekompensują mi opłatę roczną, jak widzisz można inaczej.

    Widzisz, tu się różnimy, mam pewnie inny tryb życia. Przeważnie też używam
    innej karty (Citi), która daje mi zniżki i mile, i nawet nie ma (już) opłaty
    rocznej. Jednakże nie mam stałej pracy: czasem powodzi mi się dobrze,
    pracuję za granicą (np teraz piszę z biura ONZ w Gruzji), kart polskich nie
    używam; czasami zaś sytuacja zmienia się i muszę się zadłużyć - i wtedy duży
    limit na karcie ratuje skórę. Ale jeśli wypadnie, że przez najbliższych X
    lat będę za granicą, to po co niby mam płacić za utrzymywanie karty?

    A zadowolenia nie gwarantuje mi taka czy inna karta kredytowa, tylko
    zupełnie, ale to zupełnie inne rzeczy :)


    > Najzabawniejsze, że już od lat nie osiągam w PL żadnych
    > dochodów, wpływy na konto w mBanku wynoszą jakieś 50 zł miesięcznie
    > przy saldzie stale dwucyfrowym...

    Co do zasad przyznania Tobie KK nie będę się wypowiadać. Ale podpowiem
    Ci jedno z możliwych rozwiązań.
    mBank ma podpisaną umowę z Orange. A więc wystarczy, że masz tel. na
    abonament lub mixa w Orange a mBank a może zaproponować Ci kartę.

    No i co z tego???

    A poza tym jak sam zauważyłeś jesteś klientem mBanku
    i jakiś za przeproszeniem kumaty sprzedawca doszedł do wniosku" hm...
    to że bank na nim nie zarobi nie znaczy, że ja nie mogę...." Zawsze to
    jedna karta do premii:)

    No ja wiem? Pół roku temu starałem się wypwłnić wniosek online, to wyżej jak
    4k limitu nie przechodziło.



    > do tego
    > mam - i to fuksem - dwie KK w innych bankach z wysokim limitem ale niemal
    > zerowym zadłużeniem (co jasno widać w BIK-u), czyli w zasadzie kart nie
    > używam.

    Jeśli z posiadanych kart nie korzystasz a te są widoczne w Bik-u to i
    tak obniżają Twoją zdolność kredytową. Ma to znaczenie gdybyś w
    przyszłości rozważał wzięcie kredytu.

    To racja. Ale zrezygnować można zawsze, a zwykle "sprawdzony" klient
    traktowany jest inaczej przy ewentualnych wnioskach o kredyt.


    > 1. Pytanie: co bankiem kierowało, żeby takiemu w sumie nędznemu klientowi
    > wydać kartę, i to z limitem 18k?
    >
    Na ogół na klientach Tobie podobnych banki zarabiają. :)

    To zależy czy będę się zadłużał czy nie. Mille nie zarobił.



  • 8. Data: 2009-01-24 13:26:29
    Temat: Re: No i jest KK
    Od: źrebaczek <k...@w...pl>

    Mam nadzieję, że to przeczytasz...

    ..... jednakże zasady na jakich banki oferują swoje produkty są mi
    znane. Oczywiście rozmawiamy o podobieństwach w ofertach wszystkich
    banków.
    Gdybyś zapytał, jak to możliwe, że np. w jednym banku starasz się o
    kredyt, przedstawiasz komplet dok. i jest odmowa, a w innym banku
    przedstawiasz tylko dowód osobisty, czekasz 15 min i masz pieniądze na
    koncie? Nie odpowiem Ci na to pytanie.
    Nawiązując do Twoich słów..

    > Widzisz, tu się różnimy, mam pewnie inny tryb życia. Przeważnie też używam
    > innej karty (Citi), która daje mi zniżki i mile, i nawet nie ma (już) opłaty
    > rocznej. Jednakże nie mam stałej pracy: czasem powodzi mi się dobrze,
    > pracuję za granicą (np teraz piszę z biura ONZ w Gruzji), kart polskich nie
    > używam; czasami zaś sytuacja zmienia się i muszę się zadłużyć - i wtedy duży
    > limit na karcie ratuje skórę. Ale jeśli wypadnie, że przez najbliższych X
    > lat będę za granicą, to po co niby mam płacić za utrzymywanie karty?

    To prawda. Nasza codzienność wygląda inaczej( u mnie jest
    bezpieczniej:)).
    Zastanawia mnie, dlaczego "kolekcjonujesz" karty, skoro jak piszesz,
    nie korzystasz z polskich kart a jeśli już to z karty z Citi ?
    To że jakiś bank dzwoni , czy też przesyła Ci ofertę nie znaczy, że
    musisz ją przyjmować.

    >po co niby mam płacić za utrzymywanie karty?

    Bo przyjmując kartę (podpisując dok.) przyjmujesz ofertę, stajesz się
    użytkownikiem, klientem(jak zwał tak zwał). Bank nie może zmusić Cię
    do korzystania, ale na tę opłatę ,,utrzymywanie karty ,, wyraziłeś zgodę
    podpisując dok. Cennik znajdziesz za pewnie w regulaminie.

    > A zadowolenia nie gwarantuje mi taka czy inna karta kredytowa,
    tylko
    zupełnie, ale to zupełnie inne rzeczy :)

    Strasznie nie lubię jak ktoś mnie łapie za słowo, zresztą na ogół na
    to po prostu nie pozwalam:)Tak konstruuję zdania, że co poniektórzy
    muszą się chwilę zastanowić by zrozumieć, co ja właściwie
    powiedziałam? ale Tobie się udało, gratuluję.

    ... wystarczy, że masz tel. na
    abonament lub mixa w Orange a mBank a może zaproponować Ci kartę.

    > No i co z tego???

    Jeśli jesteś abonentem Orange, to limit jaki mógł Tobie ewentualnie
    zostać zaproponowany przez mBank jest powiedzmy wyliczony na podstawie
    np. płaconych (i jak płaconych?) przez Ciebie rachunków
    telefonicznych.

    >No ja wiem? Pół roku temu starałem się wypwłnić wniosek online, to wyżej jak
    4k limitu nie przechodziło.

    Nie odniosę się do tego.

    >To racja. Ale zrezygnować można zawsze, a zwykle "sprawdzony" klient
    traktowany jest inaczej przy ewentualnych wnioskach o kredyt.

    Masz po części rację. Ale z Twoich słów wynika, że sprawdzonym
    klientem jesteś dla Citi. Poza tym pamiętaj, że nie tylko
    oprocentowanie poszło do góry, banki zwiększyły restrykcje, co do
    przyznawania kredytów na większe kwoty. Inaczej oblicza się zdolność
    kredytową kogoś, ktoś wnioskuje o 15 000 pln a inaczej kogoś, kto
    stara się o kredyt w wysokości 150 000 pln.

    >To zależy czy będę się zadłużał czy nie. Mille nie zarobił.

    To czy będziesz się zadłużał czy nie, ma wpływ na to, ile ewentualnie
    bank może na Tobie zarobić. Ale jak sam zauważyłeś, jest chociażby
    nieszczęsna opłata za użytkowanie karty. I jeśli z braku czasu lub
    zapomnienia zapomnisz w porę pozbyć się jakiej karty, to bank już na
    Tobie zarabia. wydaje się grosze, ale przepraszam za określenie
    zapominalskich jest wielu, więc troszkę pieniążków bank uzbiera.

    Znajomi mnie czasem podpytują dlaczego konto mam w innym banku....
    Zawsze odpowiadam tak samo. Dobrych, sprawdzonych rzeczy się nie
    zmienia, można je tylko ulepszać.

    Pozdrawiam


  • 9. Data: 2009-01-24 18:04:28
    Temat: Re: No i jest KK
    Od: "kashmiri" <n...@n...com>



    "źrebaczek" <k...@w...pl> wrote in message
    news:60721b46-5f8b-4add-b66b-3674779e1594@v39g2000pr
    o.googlegroups.com...
    > Mam nadzieję, że to przeczytasz...

    Przeczytałem :)

    > ..... jednakże zasady na jakich banki oferują swoje produkty są mi
    > znane. Oczywiście rozmawiamy o podobieństwach w ofertach wszystkich
    > banków.

    ??? Moje pytanie było odrobinkę inne...

    > Gdybyś zapytał, jak to możliwe, że np. w jednym banku starasz się o
    > kredyt, przedstawiasz komplet dok. i jest odmowa, a w innym banku
    > przedstawiasz tylko dowód osobisty, czekasz 15 min i masz pieniądze na
    > koncie? Nie odpowiem Ci na to pytanie.

    Szkoda, bo właśnie o to mi chodziło.

    /.../
    > To prawda. Nasza codzienność wygląda inaczej( u mnie jest
    > bezpieczniej:)).

    Może raczej stabilniej czy bardziej przewidywalnie. Poczucie bezpieczeństwa
    to kwestia subiektywna.


    > Zastanawia mnie, dlaczego "kolekcjonujesz" karty, skoro jak piszesz,
    > nie korzystasz z polskich kart a jeśli już to z karty z Citi?

    Miałem niedawno "zaszczyt" tworzenia swojej historii kredytowej od zera (w
    UK) i stąd znam wszystkie bóle jej nieposiadania - kiedy nawet abonamentu na
    internet nie możesz otrzymać. Widzę więc bardzo konkretne plusy posiadania
    dobrej historii kredytowej w kraju, w którym mieszkam, i dlatego ofert
    kredytowych z niektórych wybranych banków nie odmawiam.


    > To że jakiś bank dzwoni , czy też przesyła Ci ofertę nie znaczy, że
    > musisz ją przyjmować.

    Naprawdę???


    /.../
    > Bo przyjmując kartę (podpisując dok.) przyjmujesz ofertę, stajesz się
    > użytkownikiem, klientem(jak zwał tak zwał). Bank nie może zmusić Cię
    > do korzystania, ale na tę opłatę ,,utrzymywanie karty ,, wyraziłeś zgodę
    > podpisując dok. Cennik znajdziesz za pewnie w regulaminie.

    Dzięki za info. Ale czy z tego powodu nie wolno mi wybrać karty bezpłatnej?


    /.../
    > Jeśli jesteś abonentem Orange, to limit jaki mógł Tobie ewentualnie
    > zostać zaproponowany przez mBank jest powiedzmy wyliczony na podstawie
    > np. płaconych (i jak płaconych?) przez Ciebie rachunków
    > telefonicznych.

    Skarbie, to naprawdę wszyscy wiedzą. Karta, o którą wnioskowałem, to nie
    była Orange, co z mojego postu jasno wynika.


    /.../
    > Masz po części rację. Ale z Twoich słów wynika, że sprawdzonym
    > klientem jesteś dla Citi. Poza tym pamiętaj, że nie tylko
    > oprocentowanie poszło do góry, banki zwiększyły restrykcje, co do
    > przyznawania kredytów na większe kwoty. Inaczej oblicza się zdolność
    > kredytową kogoś, ktoś wnioskuje o 15 000 pln a inaczej kogoś, kto
    > stara się o kredyt w wysokości 150 000 pln.

    O qrcze, naprawdę oprocentowanie poszło do góry? Bo złota rybka od lat jest
    na 16.5%, a pamiętam jak była na 18% i 21%. Ponadto *zdolność kredytową*
    oblicza się tak zawsze samo, wnioskowana kwota nie ma nic do rzeczy - tyle
    że każdy bank stosuje własny, indywidualny algorytm obliczania zdolności.
    Moje pytanie było: DLACZEGO, przy tych "zwiększonych restrykcjach", w mBanku
    właśnie tak wyliczyli mi limit. Czy umiesz coś na ten temat powiedzieć?


    /.../
    >>To zależy czy będę się zadłużał czy nie. Mille nie zarobił.
    >
    > To czy będziesz się zadłużał czy nie, ma wpływ na to, ile ewentualnie
    > bank może na Tobie zarobić. Ale jak sam zauważyłeś, jest chociażby
    > nieszczęsna opłata za użytkowanie karty. I jeśli z braku czasu lub
    > zapomnienia zapomnisz w porę pozbyć się jakiej karty, to bank już na
    > Tobie zarabia. wydaje się grosze, ale przepraszam za określenie
    > zapominalskich jest wielu, więc troszkę pieniążków bank uzbiera.

    No nie, ludzie, naprawdę nie przypuszczałem, że bank zarabia na opłacie
    rocznej! Toś mi wiadomość zapodała na weekend....


    > Znajomi mnie czasem podpytują dlaczego konto mam w innym banku....
    > Zawsze odpowiadam tak samo. Dobrych, sprawdzonych rzeczy się nie
    > zmienia, można je tylko ulepszać.

    Wybacz, ale tego twierdzenia nie skomentuję.

    Pzdr.
    k.


  • 10. Data: 2009-01-24 21:58:25
    Temat: Re: No i jest KK
    Od: źrebaczek <k...@w...pl>

    On 24 Sty, 19:04, "kashmiri" <n...@n...com> wrote:
    > "źrebaczek" <k...@w...pl> wrote in message
    >
    > news:60721b46-5f8b-4add-b66b-3674779e1594@v39g2000pr
    o.googlegroups.com...
    >
    > > Mam nadzieję, że to przeczytasz...
    >
    > Przeczytałem :)
    > ???
    I te znaki pozostaną bez odpowiedzi.

    >Moje pytanie było odrobinkę inne...

    O tym za chwilę.

    > > Gdybyś zapytał, jak to możliwe, że np. w jednym banku starasz się o
    > > kredyt, przedstawiasz komplet dok. i jest odmowa, a w innym banku
    > > przedstawiasz tylko dowód osobisty, czekasz 15 min i masz pieniądze na
    > > koncie? Nie odpowiem Ci na to pytanie.

    > Szkoda, bo właśnie o to mi chodziło.

    Nawet gdybym znała odpowiedź nie mogłam bym się nią z Tobą podzielić.

    > Dzięki za info. Ale czy z tego powodu nie wolno mi wybrać karty bezpłatnej?

    A są takie????

    > Skarbie, to naprawdę wszyscy wiedzą. Karta, o którą wnioskowałem, to nie
    > była Orange, co z mojego postu jasno wynika.

    Nie zrozumieliśmy się. Czasem nam się wydaje, że jesteśmy anonimowi
    a tu się okazuje, że ktoś do nas dzwoni, zwraca się po imieniu, co
    wyklucza pomyłkę i czegoś od nas chce. Stąd ten przykład.
    Jak na "nędznego klienta" jesteś zadziora i mam prośbę, nie zwracaj
    się do mnie "skarbie".

    >Ponadto *zdolność kredytową*
    > oblicza się tak zawsze samo, wnioskowana kwota nie ma nic do rzeczy - tyle
    >że każdy bank stosuje własny, indywidualny algorytm obliczania
    zdolności.

    Masz prawo tak myśleć i nie twierdzę, że nie masz racji, ale ja mam
    prawo się z Tobą nie zgodzić. I tyle o tym.

    > Moje pytanie było: DLACZEGO, przy tych "zwiększonych restrykcjach", w mBanku
    > właśnie tak wyliczyli mi limit. Czy umiesz coś na ten temat powiedzieć?

    Nie pracuję akurat w mBanku, ale i tak nie odpowiem Ci na to pytanie.
    Pytasz o rzeczy, których wiedzieć nie powinieneś.
    To trochę tak, jakbym ja zaczęła zadawać Tobie pytania, co do Twojej
    obecności w Gruzji. I niekoniecznie byłyby to pytania o pogodzie.....

    > No nie, ludzie, naprawdę nie przypuszczałem, że bank zarabia na opłacie
    > rocznej! Toś mi wiadomość zapodała na weekend....

    Banki zarabiają NA WSZYSTKIM. I tutaj też byś się zdziwił i to bardzo.
    Ale miło, że poprawiłam Ci humor. Nie jest mi przykro z tego powodu:)

    Pracuję w banku, na co zapewne wpadłeś. Jako pracownik mam pewne
    przywileje z których nie korzystam i to dziwi znajomych. Dlaczego
    wolisz płacić tam, skoro tu możesz to mieć za darmo. Nie potrzebuję
    kilku kart kredytowych (nawet jeśli są za darmo)wystarczy mi jedna.
    ale niezawodna a wtedy z przyjemnością za nią zapłacę.

    Czekam na komentarz.

    Pozdrawiam

strony : [ 1 ] . 2 . 3


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1