Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> A ja też jechałem, z grupą nauczycieli i ich dzieci, i nic o zapinaniu
> nie było.

Ha - widać co pilot to obyczaje :-)

> Ciekawostką było to, że w siedzeniach po stronie "za kierowcą" były
> tylko pasy do "zapinania się w pasie", a po drugiej stronie były takie
> też z pasem przez pierś.

Jakaś lewizna chyba.

>> No i pewnie z zapiętymi pasami gorzej się chodzi po autokarze :-)
>
> A to tak trudno się je odpina? ;) Powinny być na kluczyk + powiedzmy
> jeszcze elektrozamek otwierający w przypadku wyłączenia silnika.

No ale nie można zrobić niczego takiego, musi być możliwość szybkiego
odpięcia pasów w dowolnym momencie. Silnik nie może tu mieć nic do
rzeczy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu wtorek, 22 października 2019 16:31:11 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:
> Dawid Rutkowski writes:
>
> >> W miejskich też?
> >
> > Tu widać jest inna kategoria - bo pasów nie mają również te nowe, a do
> > tego dopuszczone są miejsca stojące, co jest w turystycznych
> > wykluczone.
>
> Trzeba jednak zauważyć, że miejski autobus raczej rzadko przekracza
> 40 km/h. Autokar w trasie może jechać znacznie szybciej.

W DC miejskie jeżdżą 50-55km/h w normalnym ruchu.
Turystyczne, o ile się nie mylę, poza zabudowanym mogą 70, zaś na autostradzie (i
może również drodze szybkiego ruchu) 80 - albo, jeśli mają specjalne badania, 100.

Ale i miejski szybciej pojedzie - rzadko bo rzadko, ale jaka zabawa ;)
Te nowe, niskopodłogowe, to i z konstrukcji tyle nie wyciągną (pcha je oś ZA
przegubem), i pewnie mają jakieś komputery ograniczające - ale ikarusy, panie, to
potrafiły, szczególnie ta ostatnia generacja, z 12-cylindrowym silnikiem (to były te,
które miały przesunięte drugie drzwi o jeden "segment" do przodu - właśnie dlatego,
że miały tak wielki silnik, który nie mieścił się w komorze za drugimi drzwiami, gdy
właśnie drugi drzwi były na 4. a nie na 3. segmencie).
Szczególnie ciekawe było wtedy zrzucanie pasażerów nieco śpiących z foteli (bo
nieśpiący się trzymali mocno ;) - raz pamiętam na zakręcie przy bemowskim ratuszu w
nocnym - no ale to był zakręt - a raz mega jazdę 524 na Bródno - na moście Grota
ponad 90km/h, zwalił lekko podsypiającą kobitkę z siedzenia przy szybkiej zmianie
pasów - a potem po bródnowskich uliczkach ponad 70.

> Poza tym, miejsca stojące są dużo bardziej niebezpieczne, ale ich
> likwidacja byłaby kosztowna.

Tak czy siak autobusy miejskie nie zaliczają się do kategorii M1, M2 czy M3 i mają
osobne przepisy.

> > I o tramwajach zapomniałeś, oraz pociągach.
>
> Tramwaje podobnie jak miejskie autobusy - wolne.

To już nie te czasy, w DC szybkobieżne (czyli spokojnie 70km/h + porządne
przyśpieszenie i automatyczny rozruch/hamowanie) 13N wycofano ponad 6 lat temu po
ponad 50 latach eksploatacji.
Nawet poza Warszawą, oczywiście na normalnych torach, też prawie cały tabor jest
szybkobieżny (ale możliwe, że zużyty).
A w Japonii nawet na wąskotorówce zrobili pociągi 130km/h.

> Pociągi jeżdżą szybciej, ale hamują raczej wolno - jak mają uderzyć
> w samochód, to się specjalnie nie "fatygują" (liczba ofiar hamowania
> mogłaby być znacznie większa). Zakłada się, że prawdopodobieństwo
> poważniejszej "stłuczki" pociągu jest pomijalne.

E tam, maszynista i tak pełne hamowanie włącza w takiej sytuacji, mimo, że to nic nie
da, a może pasażerów narazić.
Chyba że masz na myśli projekt pociągu - ale on po prostu nie da rady szybciej
wyhamować.
To tak jak z samolotem, tak długie pasy - a ściślej niby "drogi startowe", choć ta
nazwa jest właśnie myląca - nie są potrzebne aż tak, aby samolot rozpędzić do startu
- a po to, by miał odpowiednio długi czas na wyhamowanie z prędkości lądowania.

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> To tak jak z samolotem, tak długie pasy - a ściślej niby "drogi
> startowe", choć ta nazwa jest właśnie myląca - nie są potrzebne aż
> tak, aby samolot rozpędzić do startu - a po to, by miał odpowiednio
> długi czas na wyhamowanie z prędkości lądowania.

To zależy od konkretnej sytuacji, ale typowo ograniczeniem jest sytuacja
przy starcie, gdy na ułamek sekundy przed osiągnięciem V1 następuje
awaria silnika (lub inna skutkująca przerwaniem startu) i samolot ma
zatrzymać się na pasie.

Aczkolwiek gdyby samoloty startowały bez V1 (tylko z założeniem, że
np. mają osiągnąć V2 na wysokości np. 5 metrów nad końcem pasa), to
i tak bardzo często procedura startu byłaby decydująca - ciężki samolot
potrzebuje więcej miejsca na rozpędzenie się (bo ciąg silników nie
rośnie z masą, a nikt nie instaluje silników "na wyrost") niż na
hamowanie (ponieważ siła tarcia rośnie z masą). Dodatkowo samoloty
dysponują zwykle wstecznym ciągiem (co niekoniecznie znaczy, że można go
brać pod uwagę przy kalkulacjach).

Oczywiście są przypadki specjalne, np. samolot z małą liczbą pasażerów,
małym ładunkiem i małą ilością paliwa, albo np. lądowanie przy kiepskim
hamowaniu (współczynniku tarcia nawierzchni).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 22.10.2019 o 16:50, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu wtorek, 22 października 2019 16:31:11 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:
>> Dawid Rutkowski writes:
>>
>>>> W miejskich też?
>>>
>>> Tu widać jest inna kategoria - bo pasów nie mają również te nowe, a do
>>> tego dopuszczone są miejsca stojące, co jest w turystycznych
>>> wykluczone.
>>
>> Trzeba jednak zauważyć, że miejski autobus raczej rzadko przekracza
>> 40 km/h. Autokar w trasie może jechać znacznie szybciej.
>
> W DC miejskie jeżdżą 50-55km/h w normalnym ruchu.
> Turystyczne, o ile się nie mylę, poza zabudowanym mogą 70, zaś na autostradzie (i
może również drodze szybkiego ruchu) 80 - albo, jeśli mają specjalne badania, 100.
>
> Ale i miejski szybciej pojedzie - rzadko bo rzadko, ale jaka zabawa ;)

Autobus na zdjęciu https://goo.gl/maps/stkarKJQe8TaZfJM8 może legalnie
jechać w tym miejscu 80 km/h. Inna sprawa, że prędkość konstrukcyjna
tego modelu to podobno 75 km/h. Ale warszawskie autobusy jadące 80 km/h
(niekoniecznie w miejscu, gdzie jest to dozwolone) widywałem wielokrotnie.

MJ

do góry

W dniu 2019-10-22 o 15:52, Krzysztof Halasa pisze:
> Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
> i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.

Jesteś pewien, że pilot, a nie kierownik wycieczki?

> Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi
> funkcjonariuszami, ani ze zdjęciami, tylko ze zdrowym rozsądkiem.

Otóż kierownik wycieczki odpowiada za uczniów. W przypadku, gdyby coś
się stało - czeka go prokurator.

>
> No i pewnie z zapiętymi pasami gorzej się chodzi po autokarze :-)

W przypadku gwałtownego hamowania i niezapiętych pasów pasażer uderza o
oparcie fotela, który jest przed nim. W przypadku piętrowego i
pierwszych siedzeń - wylatuje przez okno.

Zgadnij kto odpowiada prawnie za dzieci w trakcie wycieczki... W
szczególności za ich bezpieczeństwo. ;-)

Polecam:
https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35612,19
005273,8-latka-utonela-w-aqaparku-opiekunka-i-ratown
ik-przed-sadem.html

"Danucie M. zarzucono popełnienie przestępstwa polegającego na
nieumyślnym narażeniu dziecka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty
życia. "Jako kierownik i opiekun wycieczki, zobowiązana była do
sprawowania opieki nad powierzonymi jej dziećmi, ale nie zachowała
wymaganych reguł ostrożności i wbrew obowiązującym przepisom nie
zagwarantowała dzieciom bezpieczeństwa w trakcie ich pobytu na terenie
parku wodnego". "

do góry

W dniu 2019-10-22 o 16:01, Krzysztof Halasa pisze:
> Szymon <...@w...pl> writes:
>
>> W skrócie:
>> jeśli w autobusie czy minibusie jeśli są pasy bezpieczeństwa, należy
>> je zapinać. W przeciwnym wypadku i pasażer i kierowca mogą zostać
>> ukarani mandatem w wysokości 100 zł, a kierowca otrzyma ponadto dwa
>> punkty karne.
>
> Tyle teorii. W praktyce nie ma możliwości, by ktokolwiek zobaczył
> z zewnątrz, że pasy w autobusie nie są zapięte (są w całości poniżej
> poziomu okien).

Nie podzielam Twojego zdania. W moim przekonaniu dość dobrze widać czy
kierowca zapiął pasy. W głębi autobusu - owszem. No chyba, że policja
sprawdzi monitoring.

Policjant musiałby wejść do środka - ale obawiam się, że
> wtedy autokar nie uczestniczy w ruchu i nie ma obowiązku (a nawet
> potrzeby) zapinania pasów.

Wątpliwa interpretacja. Równie dobrze można byłoby twierdzić, iż opony
mogą być łyse, czy hamulce niesprawne, bo przecież autobus stoi.

A nawet gdyby policjant jakimś cudem
> stwierdził, że pasażer nie miał zapiętych pasów, to raczej nie będzie
> próbował "ukarać" mandatem kierowcy (pasażera, być może).

Ponieważ kierowca jest zabezpieczony - sam ma pasy, informacja jest
widoczna (piktogram plus informacja głosowa bardzo często). Wówczas
oczywiście odpowiada pasażer.

A nawet nawet
> nawet gdyby jednak próbował, to wystarczy że kierowca odmówi przyjęcia
> mandatu - co prawda nikt nie wie, jaka będzie decyzja sądu (każdej
> instancji itd), ale teoretycznie przynajmniej kierowca nie popełnia
> wykroczenia, jeśli nie może wiedzieć, że pasażer nie zapiął pasa (jeśli
> "nie może zapobiec zaistnieniu czynu zabronionego").

Jeśli kierowca informował o konieczności zapinania pasów, tudzież jest
inna informacja dostępna pasażerom - sprawa jest oczywista.

do góry

W dniu 2019-10-22 o 16:02, ąćęłńóśźż pisze:
> W którym roku został do kodeksu wprowadzony zapis o pasach w autobusach?
> W miejskich też?
> A jak autobus wiezie dzieci ze szkoły na basen trzy ulice dalej?

Może jechać i 100 metrów. Za dzieci odpowiada kierownik wycieczki. On
ponosi odpowiedzialność karną. Także ew. odszkodowania. Kierowca
informuje kierownika. Kierowca NIE odpowiada za dzieci (tak, to dlatego
MUSI być opiekun i uczniowie nie mogą jechać autobusem tylko pod
"opieką" kierowcy).

>
>
> -----
>> Ale to z całą pewnością nie miało żadnego związku z żadnymi
>> funkcjonariuszami
>

do góry

W dniu 2019-10-22 o 16:04, Dawid Rutkowski pisze:

> A ja też jechałem, z grupą nauczycieli i ich dzieci, i nic o zapinaniu nie było.

Zatem nauczyciele odpowiadaliby, gdyby doszło do wypadku. Ściślej -
kierownik wycieczki.

> Jakieś strasznie ciasne były, więc zapiąłem i odpiąłem - ale nie wiedziałem, że
mogę mandat dostać. Sądziłem, że tylko kierowca odpowiada.

Kierowca tylko wtedy, gdy nie poinformował o konieczności zapinania.
Jeśli w autobusie były pasy, a nie ma informacji o konieczności ich
zapięcia - odpowiedzialność ponosi kierowca. Pal sześć mandat. Pogadajmy
o odszkodowaniu np. za urazy w wyniku ostrego hamowania.

> Ciekawostką było to, że w siedzeniach po stronie "za kierowcą" były tylko pasy do
"zapinania się w pasie", a po drugiej stronie były takie też z pasem przez pierś.

Są różne. W Polskim Busie wszystkie były tradycyjne, jeśli dobrze pamiętam.

do góry

Wątpię, czy dojazd dzieci ze szkoły na basen czy na podobne zajęcia organizowane poza
obiektem szkoły spełnia definicję wycieczki.
Podobnie autobus gminny czy przyczepa na dzieci do ciągnika nie wymagają kierownika
wycieczki.


-----
> Za dzieci odpowiada kierownik wycieczki.

do góry

Szymon <...@w...pl> writes:

>> Niedawno jechałem na wycieczkę z grupą uczniów, pasy były wyciągnięte
>> i pilot pilnował zapinania... przez uczniów, bo np. sam nie zapinał.
>
> Jesteś pewien, że pilot, a nie kierownik wycieczki?

Przedstawił się jako pilot.

> Otóż kierownik wycieczki odpowiada za uczniów. W przypadku, gdyby coś
> się stało - czeka go prokurator.

Prokurator potencjalnie czeka każdego. Istotne jest co myśli o tym sąd -
przynajmniej praktycznie istotne.
Stwierdzenie "ktoś odpowiada za kogoś" jest na tyle wadliwe, że opisanie
tego zajęłoby dłuższą chwilę. W każdym razie można odpowiadać tylko za
swoje czyny (i np. ich braki).

> "Danucie M. zarzucono popełnienie przestępstwa polegającego na
> nieumyślnym narażeniu dziecka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty
> życia. "Jako kierownik i opiekun wycieczki, zobowiązana była do
> sprawowania opieki nad powierzonymi jej dziećmi, ale nie zachowała
> wymaganych reguł ostrożności i wbrew obowiązującym przepisom nie
> zagwarantowała dzieciom bezpieczeństwa w trakcie ich pobytu na terenie
> parku wodnego". "

Pomijając brak czegoś takiego jak "gwarancja bezpieczeństwa" (100%
bezpieczeństwo to utopia), to jest to zupełnie inna sprawa. Owa pani
zapewne miała możliwości sprawowania opieki na dziećmi. Żadna osoba nie
ma możliwości dopilnowania, by wszyscy mieli cały czas zapięte pasy.

Owszem, można przejść wzdłuż autokaru i sprawdzić np. przed ruszeniem.
Ale co będzie później, i co np. mogłaby stwierdzić policja (np. przez
lunetę z helikoptera), to jest całkiem inna sprawa.
--
Krzysztof Hałasa

do góry