george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-30_9:54
>
> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
> news:jdiq8k$ju2$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
>>> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega
>>> belce ?
>> W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.
>>
>> witrak()
>
> hmm, tzn ?
> nie znalazłem w ustawie definicji "ilosci nieinwestycyjnej".
>

Hm, istotnie. I co z tego ? Tam w ogóle nie ma mowy o wielu
rzeczach, których w związku z tym być nie powinno, a są ;-)

witrak()
PS. Po to dałem cudzysłów - żeby przypominał, że to nawiązanie,
podobno do stanowiska MinFin-u.

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-30_10:28
> On Thu, 29 Dec 2011 23:41:08 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
>>> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega belce ?
>> W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.
>
> Zatem teraz powiedz: od jakiej masy złota czy ilości sztuk zaczyna
> podlegać?

A dlaczego miałbym? Spodziewasz się ode mnie wykładni? może
jeszcze wiążącej ? :-)
Zwróć się do MF. Gwarantuję, że się Tobą zainteresują ;-)

witrak()

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-30_10:40
> On Thu, 29 Dec 2011 23:42:41 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>>>>> Widzisz, Ty niepotrzebnie komplikujesz pewne rzeczy. Zgadzam się:
>>>>
>>>> Niestety, Ty (obawiam się, że świadomie) upraszczasz wiele rzeczy,
>>>> stawiasz w oparciu o te uproszczenia dość karkołomne tezy, *bardzo
>>>> ogólne*, a potem bronisz ich jak niepodległości :-)
>>>
>>> Wyjaśnij więc mi, prostemu człowiekowi, co jest skomplikowanego w
>>> zakupie złotej monety czy sztabki i późniejszej jej sprzedaży?
>>
>> Nic. Ale dlaczego mnie o to pytasz, skoro ja nic takiego nie
>> twierdziłem ? Sądzisz, że ktoś trzeci da się zasugerować ? Wątpię...
>
> stwierdziłeś, że upraszczam, więc staram się dociec gdzie (zbytnio)
> uprościłem kwestię nabycia i sprzedaży złota.

Nie. Nie starasz się dociec. Usiłujesz wymusić ode mnie odpowiedź
na pytanie wyrażone w kategoriach, używanych przez Ciebie w Twoich
rozważaniach, gdy ja na stosownie takich w ogóle się nie godzę.

>
>> Natomiast uproszczenie, które wprowadzasz polega na tym, że zakup
>> kilku(nastu) uncji to niekoniecznie to samo co zakup kilku(nastu)
>> kilogramów, a dla ciebie to "zakup złota" i tyle. I z tego, że to
>
> ależ oczywiście, że to to samo.
> A Ty jesteś wykazać - najlepiej na podstawie przepisów podatkowych, bo
> o tym ten (pod)wątek - że inne przepisy są dla uncji, a inne dla
> kilogramów?

Człowieku małej wiary! Chcesz powiedzieć, że w prawie nie stosuje
się nieostrych rozróżnień ? A weźże sobie poczytaj trochę...
Choćby definicja działalności gospodarczej - jak często, w jakich
ilościach i na ile regularnie trzeba... żeby to była działalność
gospodarcza ? Masz tam napisane "ile" - w Hz, PLN itd. ?

>
>> zakup/sprzedaż złota wyprowadzasz dalsze wnioski, które uważasz za
>> bezwzględnie słuszne, bo przecież "zakup złota to zakup złota".
>
> no cóż, skoro dla Ciebie zakup zota, to nie zakup złota, to chyba

Bardzo proszę, bez faulowania. Jeżeli pokażesz mi miejsce, gdzie
to napisałem - możemy dalej dyskutować. A jeżeli nie to proszę
napisz, że się omyliłeś, skłamałeś, włożyłeś w *moją* klawiaturę
*swoją opinię* na temat tego, co ja naprawdę uważam i piszę.
(Podobno potrafisz przyznać się...)

>
>> niestety. Czy jak o kimś nie można powiedzieć, że jest złodziejem,
>> to znaczy, że jest uczciwy? Jak ktoś nie jest blondynem to musi
>> być brunetem?
>
> może jednak pozostańmy przy złocie, chyba, że widzisz tu gdzieś
> analogię (może tylko - dla bezpieczeństwa - pomińmy podobieństwo
> złodziejstwa do działań ministerstwa finansów :-)?

Usiłowałem podrzucić Ci myśl, skądinąd niezbyt odkrywczą (ale Ci
nieznaną?), że wiele jest rzeczy na świecie, których nie można
oceniać dwustanowo, tj. z konstatacji, że coś nie ma wartości A
pewnej cechy, nie wynika, że ma wartość B (bo może mieć wartość C,
albo w ogóle nieskończony zbior wartości owej cechy). Liczyłem, że
wyciągniesz z tego wnioski, odnoszące się do kwalifikacji obrotu
(zakupu/sprzedaży) złotem. Było za trudne, czy nie chciałeś tego
zauważyć ? ;-)
W każdym razie dość na tym - na użytek przyszłych dyskusji (oby
jak najrzadziej!), będę pamiętał, żeby "nie spodziewać się" i
unikać takich odwołań :-P

witrak()

do góry

On Fri, 30 Dec 2011 11:24:40 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-30_10:28
>> On Thu, 29 Dec 2011 23:41:08 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>> wrote:
>>
>>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
>>>> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega belce ?
>>> W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.
>>
>> Zatem teraz powiedz: od jakiej masy złota czy ilości sztuk zaczyna
>> podlegać?
>
>A dlaczego miałbym? Spodziewasz się ode mnie wykładni? może
>jeszcze wiążącej ? :-)
>Zwróć się do MF. Gwarantuję, że się Tobą zainteresują ;-)

Czyli jest tak, jak myślałem: gdybasz. OK, to w końcu grupa
dyskusyjna.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Fri, 30 Dec 2011 11:46:31 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>>> Natomiast uproszczenie, które wprowadzasz polega na tym, że zakup
>>> kilku(nastu) uncji to niekoniecznie to samo co zakup kilku(nastu)
>>> kilogramów, a dla ciebie to "zakup złota" i tyle. I z tego, że to
>>
>> ależ oczywiście, że to to samo.
>> A Ty jesteś wykazać - najlepiej na podstawie przepisów podatkowych, bo
>> o tym ten (pod)wątek - że inne przepisy są dla uncji, a inne dla
>> kilogramów?
>
>Człowieku małej wiary! Chcesz powiedzieć, że w prawie nie stosuje
>się nieostrych rozróżnień ? A weźże sobie poczytaj trochę...

stosuje się.
Może przyjmijmy taką sytuację:
a) w 2009 roku X kupuje 10 uncji złota za (przykładowo) 32000 zł.
b) w tym samym dniu Y kupuje 10 kg złota za (przykładowo) 1 mln
złotych
c) obaj w 2011 roku sprzedają część posiadanego złota (albo i całość)
po (przykładowo) 6000 zł za uncję

Co różni X od Y z punktu widzenia opodatkowania zysków kapitałowych?

Skoro więc uparcie twierdzisz, że jest różnica między uncjami a
kilogramami - proszę Cię byś wskazał, na czym ta różnica polega.
Możesz "gdybać", ale uprawdopodobnij jakoś, choćby luźno, swoje
stanowisko.

>Choćby definicja działalności gospodarczej - jak często, w jakich
>ilościach i na ile regularnie trzeba... żeby to była działalność
>gospodarcza ? Masz tam napisane "ile" - w Hz, PLN itd. ?

ale mowa o "belce", a nie o DG. Ta ostatnia opodatkowana jest zupełnie
inaczej (i tu nie polemizuję).

>>> zakup/sprzedaż złota wyprowadzasz dalsze wnioski, które uważasz za
>>> bezwzględnie słuszne, bo przecież "zakup złota to zakup złota".
>>
>> no cóż, skoro dla Ciebie zakup zota, to nie zakup złota, to chyba
>
>Bardzo proszę, bez faulowania. Jeżeli pokażesz mi miejsce, gdzie
>to napisałem - możemy dalej dyskutować. A jeżeli nie to proszę
>napisz, że się omyliłeś, skłamałeś, włożyłeś w *moją* klawiaturę
>*swoją opinię* na temat tego, co ja naprawdę uważam i piszę.
>(Podobno potrafisz przyznać się...)

Napisałeś "zakup kilku(nastu) uncji to niekoniecznie to samo co zakup
kilku(nastu) kilogramów". Napisz mi więc, gdzie jest różnica i
dlaczego jedna transakcja miałaby być zakupem złota, a druga - nie.

>>> niestety. Czy jak o kimś nie można powiedzieć, że jest złodziejem,
>>> to znaczy, że jest uczciwy? Jak ktoś nie jest blondynem to musi
>>> być brunetem?
>>
>> może jednak pozostańmy przy złocie, chyba, że widzisz tu gdzieś
>> analogię (może tylko - dla bezpieczeństwa - pomińmy podobieństwo
>> złodziejstwa do działań ministerstwa finansów :-)?
>
>Usiłowałem podrzucić Ci myśl, skądinąd niezbyt odkrywczą (ale Ci
>nieznaną?), że wiele jest rzeczy na świecie, których nie można
>oceniać dwustanowo, tj. z konstatacji, że coś nie ma wartości A
>pewnej cechy, nie wynika, że ma wartość B (bo może mieć wartość C,
>albo w ogóle nieskończony zbior wartości owej cechy). Liczyłem, że
>wyciągniesz z tego wnioski, odnoszące się do kwalifikacji obrotu
>(zakupu/sprzedaży) złotem. Było za trudne, czy nie chciałeś tego
>zauważyć ? ;-)

a ja usiłowałem zawrócić Cię z meandrów filozofowania do przedmiotu
naszych rozważań: czy opodatkowanie "belką" sprzedaży złota może
zależeć od kwoty transakcji (ilości kruszcu) - przy niezmienności
innych czynników.
O ile wiem, to kwieciste analogie rzadko są używane podczas
rozpatrywania obowiązków podatkowych, więc wydaje mi się, że jednak
"uproszczenie" będzie w tej sytuacji lepsze.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

"witrak()" <w...@h...com> wrote in message
news:jdk3ak$26m$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-30_9:54
>>
>> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
>> news:jdiq8k$ju2$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
>>>> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega
>>>> belce ?
>>> W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.
>>>
>>> witrak()
>>
>> hmm, tzn ?
>> nie znalazłem w ustawie definicji "ilosci nieinwestycyjnej".
>>
>
> Hm, istotnie. I co z tego ? Tam w ogóle nie ma mowy o wielu
> rzeczach, których w związku z tym być nie powinno, a są ;-)
>
> witrak()
> PS. Po to dałem cudzysłów - żeby przypominał, że to nawiązanie,
> podobno do stanowiska MinFin-u.
>

Czyli tak sobie gdybasz, ehh myslałem że poważnie rozmawiamy, a ty tu jakies
insynuacje posuwasz. Bez sensu wiatrak...

george

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-30_12:05
> On Fri, 30 Dec 2011 11:24:40 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-12-30_10:28
>>> On Thu, 29 Dec 2011 23:41:08 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>>> wrote:
>>>
>>>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
>>>>> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega belce ?
>>>> W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.
>>>
>>> Zatem teraz powiedz: od jakiej masy złota czy ilości sztuk zaczyna
>>> podlegać?
>>
>> A dlaczego miałbym? Spodziewasz się ode mnie wykładni? może
>> jeszcze wiążącej ? :-)
>> Zwróć się do MF. Gwarantuję, że się Tobą zainteresują ;-)
>
> Czyli jest tak, jak myślałem: gdybasz. OK, to w końcu grupa
> dyskusyjna.

Odpowiedz na pytanie: Dlaczego miałbym udzielić Ci wykładni prawnej ?

Zważ, że wystarczy jeden przykład negujący Twoje stanowisko i już
nie masz racji... Przemyślałeś to?

witrak()

do góry

george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-30_13:04
>
> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
> news:jdk3ak$26m$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-30_9:54
>>>
>>> "witrak()" <w...@h...com> wrote in message
>>> news:jdiq8k$ju2$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>>>> george <g...@v...pl> wrote on 2011-12-29_18:29
>>>>> Ustalmy: dla Ciebie handel monetą Orzeł Bielik z NBP podlega
>>>>> belce ?
>>>> W ilościach "nieinwestycyjnych" - na pewno nie podlega.
>>>>
>>>> witrak()
>>>
>>> hmm, tzn ?
>>> nie znalazłem w ustawie definicji "ilosci nieinwestycyjnej".
>>>
>>
>> Hm, istotnie. I co z tego ? Tam w ogóle nie ma mowy o wielu
>> rzeczach, których w związku z tym być nie powinno, a są ;-)
>>
>> witrak()
>> PS. Po to dałem cudzysłów - żeby przypominał, że to nawiązanie,
>> podobno do stanowiska MinFin-u.
>>
>
> Czyli tak sobie gdybasz, ehh myslałem że poważnie rozmawiamy, a ty
> tu jakies insynuacje posuwasz. Bez sensu wiatrak...
>

Bierzesz mnie "pod włos" ? :-)

No dobra. Jestem przekonany, że jeśli ktoś kupi a w pół roku
później sprzeda z kilkuprocentowym zyskiem pół tony złota w
sztabach, to zostanie to uznane przez US za operację inwestycyjną,
i przed żadnym sądem się nie wybroni.

Zakwestionujesz to ?

witrak()
PS. Zwróć proszę uwagę na brzmienie mojego nicka... To już chyba
drugi raz...

do góry

On 30 Gru, 11:14, "witrak()" <w...@h...com> wrote:

> To jest Twoja opinia, dla której zapewne masz uzasadnienie, jako
> prawnik, specjalista od prawa podatkowego :-)

Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 30a-30b określa
co jest objęte podatkiem od zysków kapitałowych.

do góry

On Fri, 30 Dec 2011 13:58:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>No dobra. Jestem przekonany, że jeśli ktoś kupi a w pół roku
>później sprzeda z kilkuprocentowym zyskiem pół tony złota w
>sztabach, to zostanie to uznane przez US za operację inwestycyjną,
>i przed żadnym sądem się nie wybroni.
>
>Zakwestionujesz to ?

Tak. Skąd masz pewność, że _każdy_ sąd tak orzeknie w _każdym_
przypadku?
Dlaczego sądzisz, że pominie przytoczone tu artykuły ustawy o PIT
(wyłączające z opodatkowania sprzedaż rzeczy po pół roku od ich
nabycia)?
Wiesz, że sądy są niezawisłe i wcale nie muszą orzekać pod dyktando
MinFina?

500 kg złota zresztą to raczej spora ilość "prywatnie" (na dziś około
100 mln złotych), ale gdybyś zgodził się np. na zmniejszenie tej
przykładowej ilości do kilku kg (sam zresztą podawałeś taką ilość jako
istotnie różniącą się od kilku(nastu) uncji), to wydaje mi się, że
jestem w stanie podać sensowny kontrprzykład: nagła choroba w rodzinie
wymagająca drogiego leczenia.
Czy rzeczywiście masz pewność, że _żaden_ sąd nie orzeknie, że
wymuszona tym sprzedaż nie była realizacją celów inwestycyjnych?

P.S. Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory - zwłaszcza, gdy mowa
o orzeczeniach sądów...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry