Am 20.05.2010 15:15, Pyrtek wrote:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>> Jesli za 100 mln kupie na gieldzie akcje KGHM czy inne TPSA (zamiast
>> wydac to na okazala rezydencje), jedynym efektem bedzie to, ze ta
>> rezydencje bedzie mial szanse zbudowac kto inny (no i biuro maklerskie
>> zarobi troche na prowizjach).
>> TPSA czy KGHM nie kupia nowych urzadzen czy kopalni, bo tych 100 mln
>> po prostu nie zobacza. Jedyne, co beda mogly (musialy?) kupic, to ryza
>> papieru na kolejny raport okresowy, informujacy o zmianach w
>> akcjonariacie.
> Przecież kupisz te akcje od kogoś, kto już je miał, więc teraz on będzie
> miał ten sam problem "co zrobić ze 100MPLN". Prawdziwe inwestowanie na
> giełdzie, to kupowanie akcji z nowych emisji w nadziei na udział w
> zyskach tej czy innej S.A. Reszta, to spekulacja (może ta spółka będzie
> lepsza niż tamta?), a nie inwestowanie.
> Nie rozumiesz uproszczeń? Wszystko trzeba łopatologować?
> Chodzi o to, że kupno rezydencji, to "skonsumowanie" efektów swojej
> pracy (jakkolwiek rozumianej), a kupno akcji - to puszczenie pieniędzy w
> obrót.

No wlasnie, czyli z "inwestujac w akcje, inwestujesz w gospodarke"
wyszlo ci "inwestujesz w czyjes buty i samochody z importu".
Nijak sie to ma do inwestowania w gospodarke.


> W poprzednim mejlu coś mi się urwało ze zdania: Wzbogaceni prezesi
> kupując nowe buty i meble dadzą zarobić szewcom i stolarzom. W kraju
> zrobi się lepiej.

Buty z importu i meble z Chin.
Poza tym, kupujac akcje na gieldzie (poza pierwotna emisja) prezes w
zadnym razie sie nie wzbogaca.


(...)

> Małolaty, dopóki nie zaczną samodzielnie na siebie zarabiać, są pod
> całkowitą władzą rodziców (także ich opieką, troską i
> odpowiedzialnością). Zły przykład. Prawo samostanowienia ma jednostka
> suwerenna i samodzielna społecznie i ekonomicznie.
> A przymus szkolny - trzeba znieść. Podobnie jak przymus szczepień,
> ubezpieczeń, jazdy w hełmie/pasach i parę innych.

Nie mylisz anarchii z wolnoscia?
Jak chcesz zyc w chaosie, to twoje recepty odnioslyby skutek.

Np. wjedzie we mnie ktos bez ubezpieczenia OC - z czego sfinansuje
naprawe swojego auta (badz wieloletniego leczenia)? Chyba nie jestes na
tyle naiwny, ze czyjs pobyt w wiezieniu mi to zapewni.

Na leczenie idiotow, ktorzy jezdza bez zapietych pasow tez nie widzi mi
sie placic (zaraz powiesz, ze nalezy ich dla przykladu polozyc
umierajacych przy glownym skrzyzowaniu w miescie, ku przestrodze dla
innych)?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

W dniu 2010-05-19 22:57, szczurwa pisze:
> Dlatego jestem zwolennikiem podstawowego systemu zabezpieczenia
> społecznego. Czegoś w rodzaju systemu funkcjonującego w UK bądź w Oz
> czy NZ. Minimalna emerytura pozwalająca przeżyć i zachować godność
> jednostki ludzkiej dla każdego, finansowana z podatku celowego.

Jak chcesz to osiągnąć ?

To co mamy teraz sprowadza się do tego, że emerytura umożliwia jedynie
przeżycie w skrajnej nędzy (czyli świadczenie na poziomie 800-1100 PLN)
tyle, że do tego składki jaki płacimy (zwłaszcza przedsiębiorcy) bywają
całkiem wysokie.

Tak więc system emerytalne w Polsce sprowadza się do tego, że : płacisz
dużo, otrzymujesz emeryturę za którą przeżyjesz zdecydowanie poniżej
poziomu godności.

Aby doprowadzić do stanu gdy emerytura zapewnia "godne przeżycie", a
jednocześnie zmniejszyć składki to trzeba by dokonać jakiegoś cudu. A
jak wiadomo w kwestiach finansowych cudów nie ma.


--
Mithos

do góry

Mithos <f...@a...pl> writes:

> To co mamy teraz sprowadza się do tego, że emerytura umożliwia jedynie
> przeżycie w skrajnej nędzy (czyli świadczenie na poziomie 800-1100
> PLN) tyle, że do tego składki jaki płacimy (zwłaszcza przedsiębiorcy)
> bywają całkiem wysokie.
>
> Tak więc system emerytalne w Polsce sprowadza się do tego, że :
> płacisz dużo, otrzymujesz emeryturę za którą przeżyjesz zdecydowanie
> poniżej poziomu godności.
>
> Aby doprowadzić do stanu gdy emerytura zapewnia "godne przeżycie", a
> jednocześnie zmniejszyć składki to trzeba by dokonać jakiegoś cudu. A
> jak wiadomo w kwestiach finansowych cudów nie ma.

To jest sprawa dosc prosta (aczkolwiek nie znaczy to, ze prosta do
zrobienia - raczej prosta do zrozumienia):
- podatki (wliczajac ZUSy itp) nie moga byc jednakowe dla wszystkich, bo
od duzej czesci spoleczenstwa po prostu nie da sie sciagnac zadnych
podatkow. "Jednakowe" oznaczaloby "zerowe". To chyba tlumaczy tez
dlaczego skladka zdrowotna zalezy od "podstawy opodatkowania", zas
swiadczenia zdrowotne sa od tego zupelnie niezalezne.

- emerytury i inne np. renty maja sluzyc wylacznie utrzymaniu ludzi
w domach (jakie by one nie byly), a dokladnie rzecz biorac -
utrzymaniu ludzi na krawedzi wyjscia na ulice (IOW to jest punkt
maksymalnego zysku, zwiekszenie emerytur zmniejsza zysk bez zadnego
"pozytywnego" skutku, natomiast ich dalsze zmniejszenie jest zbyt
niebezpieczne).

- dokladnie tak samo obliczane sa wysokosci skladek.

- jedna z podstawowych metod trzymania ludzi w domach jest obiecywanie
im gruszek na wierzbie, przy czym, jesli ktos uwaza to za jakas
lokalna specyfike, to chyba nie zna zadnej innej.

- faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
wplywy i zminimalizowac koszty.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2010-05-20 20:33, Krzysztof Halasa pisze:
> - faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
> swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
> wplywy i zminimalizowac koszty.

To jest wszystko fajne ale w teorii. W Polsce średnia płaca to ok 3500
PLN brutto na miesiąc czyli ok 2300 PLN "na rękę". Moim zdaniem taka
pensja nie pozwala na godne przeżycie jednej osobie. To jest dobra
pensja dla studenta, który może wynajmować mieszkanie z kolegami albo
dla kogoś kto mieszka "u mamusi".

Oczywiście to tylko statystyka, jednakże obrazuje ona że skoro taka jest
średnia płaca to nie ma komu płacić więcej na "godne świadczenia",
ponieważ moim zdaniem "godna emerytura" oscyluje w okolicach właśnie
owej średniej krajowej pensji (zakładając, że emeryt ma już swoje
mieszkanie, a jego potomstwo, o ile je miał, dawno poszło w świat i
sobie dobrze radzi).

Jak więc chcesz to przeprowadzić ? Bo jeśli średnia emerytura będzie
obliczana na podstawie średniej pensji, to nie będzie ona "godna" tylko
głodowa. A inaczej być obliczana nie może ponieważ nie ma komu na to płacić.

Pomijam już tutaj zupełnie fakt, różnych świętych krów jak
górnicy,rolnicy czy mundurowi, które to kasty drenują kosmiczne
pieniądze z emerytalnego worka, a nic się z nimi zrobić nie da, bo
trudno ich pozbawiać nabytych wcześniej praw.


--
Mithos

do góry

Dnia Wed, 19 May 2010 20:03:42 +0200, MK napisał(a):

(...)
> Pawlak obiecal wiecej niz 1100pln, przy skladce 80pln, a te moje sa
> wielokrotnie wieksze... Wniosek jeden... zlikwidowac ZUS.

Żeby mieć godziwą emeryturę trzeba:
a) wygrać 6 w totolotka, włożyć kasę na konto i nie ruszać aż do późnej
starości
b) odprowadzać maksymalną składkę do ZUS, mając nadzieję że system nie
padnie nim dokonasz żywota
c) zacząć oszczędzanie już w wieku 18 lat i odkładać miesięcznie kwotę
równą połowie średniego wynagrodzenia :)
Inaczej zawsze ta emerytura będzie wręcz głodowa. Zakładając, że teraz masz
30 lat i od jutra zaczniesz odkładać na swoją emeryturę, musisz wcale
nieźle zarabiać aby móc odkładać conajmniej +/- 1100 zł co miesiąc aż do
osiągnięcia wieku emerytalnego (65 l.). Zakładając, że kasę wkładasz na
lokatę 4%, a inflacja utrzyma się w naszym pięknym kraju na poziomie 3% -
na starość będziesz mógł wypłacać sobie 2000 zł miesięcznie. Czy to dużo,
czy mało? To zaledwie 500 euro po obecnym kursie. Nie pozwoli na żadne
szaleństwa, ale też nie zdechniesz z głodu. Długość życia na emeryturze
przyjąłem na 15 lat.

--
best regards,
scream
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

(20.05.2010 20:44), Mithos wrote:
> W dniu 2010-05-20 20:33, Krzysztof Halasa pisze:
>> - faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
>> swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
>> wplywy i zminimalizowac koszty.
>
> To jest wszystko fajne ale w teorii. W Polsce średnia płaca to ok 3500
> PLN brutto na miesiąc czyli ok 2300 PLN "na rękę". Moim zdaniem taka
> pensja nie pozwala na godne przeżycie jednej osobie.

Kilka lat temu żyłem ciutkę lepiej niż godznie za 2500zł wraz z
niepracującą żoną. Nawet Licząc że te 2500zł znaczyły tyle co dzisiaj
5000, to trochę mamy widać różne kryteria godności.

(Inna sprawa że w Warszawie nie mieszkałem)

p. m.

do góry

(20.05.2010 19:53), Mithos wrote:
[...]>
> To co mamy teraz sprowadza się do tego, że emerytura umożliwia jedynie
> przeżycie w skrajnej nędzy (czyli świadczenie na poziomie 800-1100 PLN)
> tyle, że do tego składki jaki płacimy (zwłaszcza przedsiębiorcy) bywają
> całkiem wysokie.

Nie rozumiem, dlaczego "zwłaszcza przedsiębiorcy"? Przedsiębiorcy płacą
raczej małe składki w porównaniu z etatowcami.

p. m.

do góry

Mithos <f...@a...pl> writes:

>> - faktyczny zwiazek miedzy suma wplacanych skladek oraz pozniejszymi
>> swiadczeniami jest zaden - sa one obliczone tak, by zmaksymalizowac
>> wplywy i zminimalizowac koszty.
>
> To jest wszystko fajne ale w teorii.

Tak jest w praktyce, aczkolwiek czy to jest fajne to nie powiem.
W teorii jest (albo raczej "powinno byc") zupelnie inaczej.

> W Polsce średnia płaca to ok 3500
> PLN brutto na miesiąc czyli ok 2300 PLN "na rękę". Moim zdaniem taka
> pensja nie pozwala na godne przeżycie jednej osobie.

A co to jest "godne przezycie"?
Stopa zyciowa przecietnych ludzi (robotnikow itp.) caly czas jednak sie
poprawia, oczywiscie nie liczac rok do roku, ale np. porownujac sytuacje
50 lat temu, 100, 200, 500, 1000 lat temu itd.

Spojrz raczej na kasjerki z supermarketu, ktore zarabiaja (podobno, nie
sledze tego) ok. 1000 zl.

> To jest dobra
> pensja dla studenta, który może wynajmować mieszkanie z kolegami albo
> dla kogoś kto mieszka "u mamusi".

Nie znam sie na srednich pensjach w Polsce. Podobno srednia pensja
w Warszawie to cos ok. 4 kzl netto, za to 1 osoba (single) moze wynajac
male mieszkanie (np. 2000 kzl), najesc sie (niech bedzie nawet 1000 zl,
jesli komus nie chce sie samemu gotowac), i odlozyc na wakacje itp.

Dwie osoby ze srednia pensja i dwojka dzieci moga bez problemu wynajac
sensowne mieszkanie (np. 3 pokoje 70 m^2 w sensownej okolicy), oplacic
wszystkie inne koszty, i jeszcze troche zaoszczedzic.

Ta srednia warszawska pensja to jest to, co proponuja na dzien dobry
jakiemus tam np. inzynierowi po studiach. Taki inzynier powinien zarobic
dla firmy np. 50 kzl (dodatkowych przychodow wynikajacych z jego pracy,
po pomniejszeniu tylko o zwiazane z tym bezposrednio koszty), czasem
zarobi dla firmy duzo wiecej.

> Oczywiście to tylko statystyka, jednakże obrazuje ona że skoro taka
> jest średnia płaca to nie ma komu płacić więcej na "godne
> świadczenia", ponieważ moim zdaniem "godna emerytura" oscyluje w
> okolicach właśnie owej średniej krajowej pensji (zakładając, że emeryt
> ma już swoje mieszkanie, a jego potomstwo, o ile je miał, dawno poszło
> w świat i sobie dobrze radzi).

Tyle ze zauwaz, ze czlowiek typowo pracuje kilkadziesiat lat, a pobiera
emeryture - np. 10. Nie dotyczy sluzb specjalnej troski, ktorych ew.
protest bylby duzo bardziej szkodliwy dla systemu.

> Jak więc chcesz to przeprowadzić ?

Tzn. co?
Ja napisalem jak to wyglada. Tego nie trzeba przeprowadzac.

> Pomijam już tutaj zupełnie fakt, różnych świętych krów jak
> górnicy,rolnicy czy mundurowi, które to kasty drenują kosmiczne
> pieniądze z emerytalnego worka, a nic się z nimi zrobić nie da, bo
> trudno ich pozbawiać nabytych wcześniej praw.

Akurat. Pozbawic praw jest latwo. Tylko co zrobisz z buntem wojska
i innej np. policji?

Z tym, ze oni nie drenuja zadnego worka emerytalnego. Nie ma niczego
takiego - tak jak napisalem, kazdy dostaje tyle, ze mniej sie nie da.
Zmniejszenie wyplat dla mundurowych spowodowaloby zapewne zmniejszenie
"dziury ZUSu", ale nie mialoby to specjalnego wplywu na swiadczenia dla
innych osob. Osobny worek ZUSu itp. to tylko taka iluzja (mozna tez
porownac np. KRUS).
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2010-05-20 21:53, mvoicem pisze:
> Kilka lat temu żyłem ciutkę lepiej niż godznie za 2500zł wraz z
> niepracującą żoną. Nawet Licząc że te 2500zł znaczyły tyle co dzisiaj
> 5000, to trochę mamy widać różne kryteria godności.

Ja piszę o Warszawie, z własnego doświadczenia. Zarobki tutaj są ciut
wyższe niż gdzie indziej ale jakoś bez przesady.

Za 2000 PLN to sobie wynajmiesz dwa pokoje (lub salonokuchnia +
sypialnia - moim zdaniem minimum na dwie osoby), a żeby coś kupić w
sensownej lokalizacji potrzeba wydać sporo więcej na ratę kredytu + inne
opłaty. O życiu nie wspominam, bo samochód czy wakacje, to moim zdaniem
coś podstawowego. A zainteresowania, a dokształcanie siebie, a potomstwo ?


--
Mithos

do góry

W dniu 2010-05-20 22:05, Krzysztof Halasa pisze:
> Nie znam sie na srednich pensjach w Polsce. Podobno srednia pensja
> w Warszawie to cos ok. 4 kzl netto, za to 1 osoba (single) moze wynajac
> male mieszkanie (np. 2000 kzl), najesc sie (niech bedzie nawet 1000 zl,
> jesli komus nie chce sie samemu gotowac), i odlozyc na wakacje itp.

Ja i mój pies mamy średnio po 3 nogi. Ta średnia w Warszawie to jest
chyba ciut powyżej 4000 PLN ale brutto.

> Dwie osoby ze srednia pensja i dwojka dzieci moga bez problemu wynajac
> sensowne mieszkanie (np. 3 pokoje 70 m^2 w sensownej okolicy), oplacic
> wszystkie inne koszty, i jeszcze troche zaoszczedzic.

Skoro założenie średniej pensji masz fałszywe, to cała reszta nie może
wyjść prawdziwa.

> Ta srednia warszawska pensja to jest to, co proponuja na dzien dobry
> jakiemus tam np. inzynierowi po studiach. Taki inzynier powinien zarobic
> dla firmy np. 50 kzl (dodatkowych przychodow wynikajacych z jego pracy,
> po pomniejszeniu tylko o zwiazane z tym bezposrednio koszty), czasem
> zarobi dla firmy duzo wiecej.

Pomijam już fakt, że średnia jest zupełnie inna, a zaraz po studiach
mało kto zarabia średnią. Inżynier bez uprawnień (mowa o tych
budowlanych) jest nic nie wart. To tak jak prawnik bez aplikacji albo
lekarz bez specjalizacji.

> Tyle ze zauwaz, ze czlowiek typowo pracuje kilkadziesiat lat, a pobiera
> emeryture - np. 10. Nie dotyczy sluzb specjalnej troski, ktorych ew.
> protest bylby duzo bardziej szkodliwy dla systemu.

Tym gorzej, bo płacąc 40 lat składki (czasem spore) dostaniemy głodową
emeryturę.

> Tzn. co?
> Ja napisalem jak to wyglada. Tego nie trzeba przeprowadzac.

Tyle, że to tak nie działa.

> Akurat. Pozbawic praw jest latwo. Tylko co zrobisz z buntem wojska
> i innej np. policji?

Dlatego też z tymi co nabyli prawa nic się zrobić nie da ale wypadałoby
wreszcie uciąć bonusy dla całej reszty. A wojsko ? Tak naprawdę po co
nam wojsko ? Do prowadzenia wojny obronnej w Iraku/Afganistanie ? Czy do
obrony granic przed kim ? Od zachodu i południa nie mamy się przed kim
bronić, a od wschodu i tak nie damy rady. Można zostawić symboliczne
siły, jakieś lotnictwo skoro i tak już kupiliśmy F16 ale większość
powinna zostać wykasowana.

> Z tym, ze oni nie drenuja zadnego worka emerytalnego. Nie ma niczego
> takiego - tak jak napisalem, kazdy dostaje tyle, ze mniej sie nie da.
> Zmniejszenie wyplat dla mundurowych spowodowaloby zapewne zmniejszenie
> "dziury ZUSu", ale nie mialoby to specjalnego wplywu na swiadczenia dla
> innych osob. Osobny worek ZUSu itp. to tylko taka iluzja (mozna tez
> porownac np. KRUS).

Kluczem do sukcesu nie są działania jednostkowe ale całkowite
uzdrowienie finansów publicznych. Trzeba jednocześnie uciąć przywileje
dla wszystkich świętych krów, ograniczyć pomoc socjalną, biurokrację i
zredukować wiele innych wydatków z publicznych środków. I nagle się
okaże, że zamiast dziury budżetowej mamy nadwyżkę, a więc można ulżyć w
podatkach.


--
Mithos

do góry