Chris schrieb:
> Dnia Mon, 27 Oct 2008 18:48:16 +0100, Tomasz Chmielewski napisał(a):
>
>>> Jeździłem w tym okresie do Niemiec dosyć często i ceny rosły prawie w
>>> oczach. To co dawniej kosztowało 1 DM, po jakichś 2 miesiącach od
>>> wprowadzenia euro, kosztowało 1 EUR.
>> Wiesz, ale ja mieszkam sobie w Niemczech, i nie pamietam takich skokow
>> cen. Skleroze mam? ;)
>
> Nie, ale to tłumaczy Twój zapał do wprowadzania euro w Polsce.

Nie tyle zapal, co prezentacja suchych faktow.

Co do przeciwnikow euro - wiekszosc z nich, w tym wszyscy w tym watku,
argumentujac przeciwko euro, posluguje sie:

- falszywymi danymi:
"inne wieksze kraje dodrukuja sobie euro, stracimy my",
- bledna argumentacja:
"place spadna czterokrotnie, bo 1 euro = 4 zl",
- nadinterpretacja danych:
"musztarda zdrozala przez rok z 0.29 DM do 0.20 euro jak bylem w
ostatnio w Alpach na nartach" - jako dowod, ze w krajach euro inflacja
siegnela 100%

Czemu przeciwnicy euro musza uciekac sie do falszowania rzeczywistosci,
zamiast prowadzic rzeczowa dyskusje i prezentowac _fakty_?

Itp., itd.
Nie, nie chce byc identyfikowany z grupa, ktora po prostu klamie w zywe
oczy i chce tym samym budowac popularnosc na "strachu przed euro".
Lub nie jest w stanie zlozyc paru prostych faktow do kupy.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Marek Dyjor pisze:

>> Skoro można zamykać za niepoprawne politycznie poglądy, to co stoi
>> na przeszkodzie pozamykać kościoły? Zaczynamy od zakazu demonstracji
>> swoich poglądów religijnych, np. w szkołach.
>
> no i prawidłowo, może w końcu staniemy sie państwem nei religijnym tylko
> świeckim!
>
>
>>
>> Przymusowa eutanazja już jest, i to nawet w Polsce (ograniczenie
>> niektórych usług medycznych refundowanych z NFZ do pewnego progu
>> wiekowego lub wprowadzenie tak długich oczekiwań na świadczenia
>> medyczne, że większość osób w pewnym wieku już ich nie doczeka).
>
> tja ...


A jakieś argumenty?

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:

> Itp., itd.
> Nie, nie chce byc identyfikowany z grupa, ktora po prostu klamie w zywe
> oczy i chce tym samym budowac popularnosc na "strachu przed euro".
> Lub nie jest w stanie zlozyc paru prostych faktow do kupy.


Chętnie posłucham argumentów za euro. Bo do tej pory żadnych
racjonalnych nie znalazłem, a tylko takie, że nie trzeba będzie
przeliczać walut, że zniknie ryzyko kursowe itp.

Jaki jest sens łączyć się z gospodarczym trupem, który się już nie
rozwija, to nie wiem.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Liwiusz schrieb:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>
>> Itp., itd.
>> Nie, nie chce byc identyfikowany z grupa, ktora po prostu klamie w zywe
>> oczy i chce tym samym budowac popularnosc na "strachu przed euro".
>> Lub nie jest w stanie zlozyc paru prostych faktow do kupy.
>
>
> Chętnie posłucham argumentów za euro. Bo do tej pory żadnych
> racjonalnych nie znalazłem, a tylko takie, że nie trzeba będzie
> przeliczać walut, że zniknie ryzyko kursowe itp.

Zadnych racjonalnych nie znalazles?
Jeszcze raz, podsumujmy wiec najwazniejsze:

* odpadnie koszt przeliczania walut (euro-zlotowka) w ta i z powrotem

Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
- nie jezdzisz za granice, nie bedziesz tam jezdzil i nie lubisz jak
turysci przyjezdzaja do Polski
- kupujesz jedynie polskie produkty, lacznie z polska ropa naftowa,
polskimi procesorami i innymi rzeczami tradycyjnie wytwarzanymi w Polsce
- firma, w ktorej pracujesz dostarcza produkty jedynie na polski rynek,
i wytwarza produkty jedynie z polskich komponentow
- nie masz kredytu walutowego w euro
- jestes wlascicielem lub wspolwlascicielem kantoru, banku, firmy
zarabiajacej na roznicach kursowych


* odpadnie ryzyko walutowe (euro-zlotowka)
- argumenty - jak wyzej


* spadna stopy procentowe; koszt kredytu stanie sie mniejszy

Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
- nie masz zadnego kredytu i nie zamierzasz nigdy takiego zaciagac; w
tej chwili przecietny Kowalski placacy kredyt placi
kilka-nascie-dziesiat tysiecy zlotych wiecej odsetek niz jego sasiad zza
zachodniej granicy
- jestes wlascicielem banku, i w twoim interesie jest pozyczanie na
wysoki procent.


* polski rynek finansowy bedzie bardziej stabilny

Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
- cieszysz sie, gdy ludzie splacajacy kredyty traca pieniadze na
kolejnych wachaniach zlotowki (traca zarowno placacy w euro/chf, jak i w
zlotowkach, bo banki podwyzszaja oprocentowanie kredytu)


* panstwo Polskie bedzie placic mniejsze odsetki od wyemitowanych
obligacji i zaciagnietych kredytow

Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
- jestes wlascicielem banku i cieszysz sie, gdy panstwo placi wysokie
odsetki
- cieszysz sie, ze panstwo placi wysokie odsetki zamiast przeznaczac je
na inwestycje w nauke, infrastrukture, bo masz tyle pieniedzy, ze nie
obchodzi cie przyszla emerytura, a w kraju z dziurawymi drogami zyje sie
fajnie, gdy ma sie wypasiony samochod terenowy



> Jaki jest sens łączyć się z gospodarczym trupem, który się już nie
> rozwija, to nie wiem.

Tak, najlepiej otoczyc sie wysokim murem i rozwijac wiezi z Korea Polnocna.
Czy komu chcialbys sprzedawac wyprodukowane w Polsce produkty? Z jakich
krajow przyciagniesz inwestycje zagraniczne, i jak to zrobisz?
A moze handel z rynkami zewnetrznymi i inwestycje zagraniczne sa zbedne?


--
Tomasz Chmielewski

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:
> Liwiusz schrieb:
>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>
>>> Itp., itd.
>>> Nie, nie chce byc identyfikowany z grupa, ktora po prostu klamie w zywe
>>> oczy i chce tym samym budowac popularnosc na "strachu przed euro".
>>> Lub nie jest w stanie zlozyc paru prostych faktow do kupy.
>>
>>
>> Chętnie posłucham argumentów za euro. Bo do tej pory żadnych
>> racjonalnych nie znalazłem, a tylko takie, że nie trzeba będzie
>> przeliczać walut, że zniknie ryzyko kursowe itp.
>
> Zadnych racjonalnych nie znalazles?
> Jeszcze raz, podsumujmy wiec najwazniejsze:
>
> * odpadnie koszt przeliczania walut (euro-zlotowka) w ta i z powrotemle


Na Boga, ale jak to wpłynie pozytywnie na gospodarkę? Czy w dobie
przeliczników walut w każdym telefonie jest to w ogóle jakiś problem?
>
> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
> - nie jezdzisz za granice, nie bedziesz tam jezdzil i nie lubisz jak
> turysci przyjezdzaja do Polski

Nawet jak jeżdżę, to co z tego? Czy z faktu, że większość Polaków
jeździ na wakację do Egiptu wynika, że powinniśmy przejść na funty egipskie?

> - kupujesz jedynie polskie produkty, lacznie z polska ropa naftowa,
> polskimi procesorami i innymi rzeczami tradycyjnie wytwarzanymi w Polsce

Co to ma do rzeczy? Kupuję takie produkty, jakie uznam za stosowne.
Ceny importowanych produktów są wyższe lub niższe, w zależności od kursu.

> - firma, w ktorej pracujesz dostarcza produkty jedynie na polski rynek,
> i wytwarza produkty jedynie z polskich komponentow

Nie rozumiem, czy teraz firmy nie produkują na zagranicę? Ryzyko
kursowe? Nawet teraz można się ubezpieczyć, albo ponieść ryzyko (a więc
też możliwość większego zysku, niż po wprowadzeniu euro). Na zmianach
kursów część firm zyskuje, część traci. Dlaczego mamy robić dobrze
akurat tej jednej części?

> - nie masz kredytu walutowego w euro

A jeśli bym miał we frankach, to miałbym prawo żądać, aby przejść na
walutę franka?

> - jestes wlascicielem lub wspolwlascicielem kantoru, banku, firmy
> zarabiajacej na roznicach kursowych

Nie jestem.


> * odpadnie ryzyko walutowe (euro-zlotowka)

No i co z tego? Nikt nie ma obowiązku przeprowadzania obecnie
transakcji w euro i brania na siebie ryzyka kursowego.

> - argumenty - jak wyzej
>
>
> * spadna stopy procentowe; koszt kredytu stanie sie mniejszy

Do momentu, aż państwa tworzące unię walutową je zostaną pokonane w
konkurencji gospodarczej przez takie potęgi gospodarcze jak np. Chiny.
To już niedługo.




> * polski rynek finansowy bedzie bardziej stabilny

Polski rynek dinansowy może być stabilny i przy złotówce.

> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
> - cieszysz sie, gdy ludzie splacajacy kredyty traca pieniadze na
> kolejnych wachaniach zlotowki (traca zarowno placacy w euro/chf, jak i w
> zlotowkach, bo banki podwyzszaja oprocentowanie kredytu)

Wprowadzenie euro nie spowoduje, że biorący kredyty w obych walutach
nie będą ponosić ryzyka kursowego. Jeśli ktoś nie chce ponosić ryzyka
kursowego, powinien brać kredyt w walucie, której zarabia, a nie
najpierw wziąć kredyt w chf/euro/jeny/ruble, a potem domagać się, aby
chf/euro/jeny/ruble stały się walutą Polski.



> * panstwo Polskie bedzie placic mniejsze odsetki od wyemitowanych
> obligacji i zaciagnietych kredytow

Generalnie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek zadłużania się
państwa, dlatego też wybór pomiędzy wyższymi lub mniejszymi odsetkami od
długu to jak wybór między dżumą a tyfusem...


> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
> - jestes wlascicielem banku i cieszysz sie, gdy panstwo placi wysokie
> odsetki
> - cieszysz sie, ze panstwo placi wysokie odsetki zamiast przeznaczac je
> na inwestycje w nauke, infrastrukture, bo masz tyle pieniedzy, ze nie
> obchodzi cie przyszla emerytura, a w kraju z dziurawymi drogami zyje sie
> fajnie, gdy ma sie wypasiony samochod terenowy

Masz rację, nie obchodzi mnie przyszła emerytura od państwa. System
emerytalny z góry jest przegrany na bankructwo, bowiem niemożliwe jest,
aby w normalnej gospodarce mniejszość pracująca utrzymała większość
emerytów. A tak będzie już niedługo.


>> Jaki jest sens łączyć się z gospodarczym trupem, który się już nie
>> rozwija, to nie wiem.
>
> Tak, najlepiej otoczyc sie wysokim murem i rozwijac wiezi z Korea Polnocna.
> Czy komu chcialbys sprzedawac wyprodukowane w Polsce produkty? Z jakich
> krajow przyciagniesz inwestycje zagraniczne, i jak to zrobisz?
> A moze handel z rynkami zewnetrznymi i inwestycje zagraniczne sa zbedne?


Ani euro, ani nawet unia europejska nie jest konieczna, aby mieć w
kraju niskie podatki, niewielką biurokrację, aby ściągać zagranicznych
inwestorów, aby wysyłać swoje produkty za granicę. Powiedziałbym nawet,
że UE przeszkadza w obniżce podatków (np. nie możemy znieść vatu, czy
obniożyć go poniżej 15%). Widzę, że przedstawiasz popularny kiedyś
pogląd "jeśli nie UE to Białoruś". Pogląd bardzo błędny.

Póki co państwa UE są jeszcze bogate, bo żyją z oszczędności i pracy
przeszłych pokoleń.

Zrób jednak ćwiczenie umysłowe:

UE w rozwoju gospodarczym to 100.
Chiny - 10.

UE rozwija się 1% rocznie.
Chiny - 10%.

Po ilu latach Chiny przegonią gospodarczo UE?

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Dnia Tue, 28 Oct 2008 12:01:05 +0100, Liwiusz napisał(a):

> Póki co państwa UE są jeszcze bogate, bo żyją z oszczędności i pracy
> przeszłych pokoleń

Przyszłych. Dług publiczny przeszło 60% PKB to masakra.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
> Dnia Tue, 28 Oct 2008 12:01:05 +0100, Liwiusz napisał(a):
>
>> Póki co państwa UE są jeszcze bogate, bo żyją z oszczędności i pracy
>> przeszłych pokoleń
>
> Przyszłych. Dług publiczny przeszło 60% PKB to masakra.


To tym gorzej. Kolejny argument, aby tych cudaków gospodarczych jak
najmniej papugować.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Liwiusz schrieb:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>> Liwiusz schrieb:
>>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>>
>>>> Itp., itd.
>>>> Nie, nie chce byc identyfikowany z grupa, ktora po prostu klamie w zywe
>>>> oczy i chce tym samym budowac popularnosc na "strachu przed euro".
>>>> Lub nie jest w stanie zlozyc paru prostych faktow do kupy.
>>>
>>>
>>> Chętnie posłucham argumentów za euro. Bo do tej pory żadnych
>>> racjonalnych nie znalazłem, a tylko takie, że nie trzeba będzie
>>> przeliczać walut, że zniknie ryzyko kursowe itp.
>>
>> Zadnych racjonalnych nie znalazles?
>> Jeszcze raz, podsumujmy wiec najwazniejsze:
>>
>> * odpadnie koszt przeliczania walut (euro-zlotowka) w ta i z powrotemle
>
>
> Na Boga, ale jak to wpłynie pozytywnie na gospodarkę? Czy w dobie
> przeliczników walut w każdym telefonie jest to w ogóle jakiś problem?

Pewnie slowo "spread" w tematach na tej grupie nie rzucilo ci sie
ostatnio w oczy?
Chyba zle mnie zrozumiales.
Nie chodzi mi o, ze czynnosc policzenia, ile zlotowek miesci sie w euro
i odwrotnie jest jakims kosztem dla gospodarki, przedsiebiorstw czy
spoleczenstwa.
Ale sama czynnosc wymiany to procenty, ktore zostaja w czyjejs kieszeni
(najczesciej banku, gdy chodzi o rozliczenia elektroniczne, czy kantoru,
gdy ktos ma banknoty).


>> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
>> - nie jezdzisz za granice, nie bedziesz tam jezdzil i nie lubisz jak
>> turysci przyjezdzaja do Polski
>
> Nawet jak jeżdżę, to co z tego? Czy z faktu, że większość Polaków
> jeździ na wakację do Egiptu wynika, że powinniśmy przejść na funty
> egipskie?

Skad ten wniosek, ze w Polsce nalezy wprowadzic egipska walute? Moglbys
sie tak nie "emocjonowac", tylko racjonalnie powiedziec/uargumentowac,
co masz na mysli?
Porownywales ceny wycieczek w Nimeczech i w Polsce? Dziwnym trafem,
wyzsze sa w Polsce... Czy juz tak duzo zarabiamy, ze nam wszystko jedno?


>> - kupujesz jedynie polskie produkty, lacznie z polska ropa naftowa,
>> polskimi procesorami i innymi rzeczami tradycyjnie wytwarzanymi w Polsce
>
> Co to ma do rzeczy?

Bardzo duzo ma do rzeczy...


> Kupuję takie produkty, jakie uznam za stosowne.
> Ceny importowanych produktów są wyższe lub niższe, w zależności od kursu.

...jedna rzecz sam wymieniles - kurs.
Firmy czesto kupuja na kredyt, wiec ryzykuja kursem, a jak nie chca
ryzykowac, to sie ubezpieczaja. W efekcie wyzsza cene placi klient.


>> - firma, w ktorej pracujesz dostarcza produkty jedynie na polski
>> rynek, i wytwarza produkty jedynie z polskich komponentow
>
> Nie rozumiem, czy teraz firmy nie produkują na zagranicę?

Produkuja, ale prowadzenie firmy to nie to samo co prowadzenie bazaru z
pietruszka. Czy oplaca mi sie zainwestowac w linie produkcyjna, jesli
kurs wynosi X? Co bedzie, jesli kurs spadnie o 30%? Raz otwarta linie
produkcyjna nie tak latwo zamknac, a kredyty trzeba splacac.


> Ryzyko
> kursowe? Nawet teraz można się ubezpieczyć

O ile wiem, nie ma darmowych ubezpieczen od zmian kursu, a wiec ktos za
to musi zaplacic. Pewnie padnie na klienta.

> albo ponieść ryzyko (a więc
> też możliwość większego zysku, niż po wprowadzeniu euro). Na zmianach
> kursów część firm zyskuje, część traci. Dlaczego mamy robić dobrze
> akurat tej jednej części?

Ile firm zyskuje na zmianach kursu? Banki, kantory, ubezpieczalnie?
Myslisz, ze firma produkcyjna woli zajac sie spekulacja walutowa a nie
rozwijaniem podstawowej dzialalnosci?
Czemu firmy z duzym udzialem eksportu w przychodach mowia, ze choc byc
moze teraz zyskuja na spadku zlotego, to i tak dla nich najwazniejsza
jest stabilnosc (co z tego, ze podpisza _teraz_ dlugoterminowy kontrakt
z odbiorca z zagranicy, kurs jest w koncu swietny dla eksporterow, skoro
za rok moze byc on nieoplacalny?).


>> - nie masz kredytu walutowego w euro
>
> A jeśli bym miał we frankach, to miałbym prawo żądać, aby przejść na
> walutę franka?

Prawo bys mial, ale prosilbym o zachowanie pewnych granic realnosci.


>> - jestes wlascicielem lub wspolwlascicielem kantoru, banku, firmy
>> zarabiajacej na roznicach kursowych
>
> Nie jestem.
>
>
>> * odpadnie ryzyko walutowe (euro-zlotowka)
>
> No i co z tego? Nikt nie ma obowiązku przeprowadzania obecnie
> transakcji w euro i brania na siebie ryzyka kursowego.

Pewnie. Obowiazku prowadzenia firmy tez nie ma, zawsze mozna sie ustawic
w kolejce po zasilek.
Kupowac ropy obecnie rowniez nie trzeba, jak i innych rzeczy
sprowadzanych z zagranicy.


>> - argumenty - jak wyzej
>>
>>
>> * spadna stopy procentowe; koszt kredytu stanie sie mniejszy
>
> Do momentu, aż państwa tworzące unię walutową je zostaną pokonane w
> konkurencji gospodarczej przez takie potęgi gospodarcze jak np. Chiny.
> To już niedługo.

Niedlugo, czyli za rok-dwa? Ile to jest "niedlugo"?
I jak zostana "pokonane", to co sie wtedy stanie, i czym objawi sie
"pokonanie"? Zalamie sie eksport Chin do Europy? Europa stanie sie
krajem trzeciego swiata?


>> * polski rynek finansowy bedzie bardziej stabilny
>
> Polski rynek dinansowy może być stabilny i przy złotówce.

Czemu wiec nie jest?


>> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
>> - cieszysz sie, gdy ludzie splacajacy kredyty traca pieniadze na
>> kolejnych wachaniach zlotowki (traca zarowno placacy w euro/chf, jak i
>> w zlotowkach, bo banki podwyzszaja oprocentowanie kredytu)
>
> Wprowadzenie euro nie spowoduje, że biorący kredyty w obych walutach
> nie będą ponosić ryzyka kursowego.

Wprowadzenie euro spowoduje, ze branie kredytu w obcych walutach straci
dla wiekszosci ludzi sens. Tym samym nie beda ponosic ryzyka walutowego.


> Jeśli ktoś nie chce ponosić ryzyka
> kursowego, powinien brać kredyt w walucie, której zarabia, a nie
> najpierw wziąć kredyt w chf/euro/jeny/ruble, a potem domagać się, aby
> chf/euro/jeny/ruble stały się walutą Polski.

I swiat w ogole powinien byc piekniejszy, i wszyscy powinni zarabiac
powyzej sredniej krajowej.


>> * panstwo Polskie bedzie placic mniejsze odsetki od wyemitowanych
>> obligacji i zaciagnietych kredytow
>
> Generalnie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek zadłużania się państwa,
> dlatego też wybór pomiędzy wyższymi lub mniejszymi odsetkami od długu to
> jak wybór między dżumą a tyfusem...

Jak wyzej.
Wyjdz ze swoim programem do ludu, zaproponuj obciecie swiadczen
socjalnych, emerytur i rent o 90%, zrezygnuj z polowy inwestycji - moze
znajda sie tacy, ktorzy na ciebie zaglosuja, bedziesz mial szanse
wprowadzic swoj program w zycie.

(ciach)


>> Tak, najlepiej otoczyc sie wysokim murem i rozwijac wiezi z Korea
>> Polnocna.
>> Czy komu chcialbys sprzedawac wyprodukowane w Polsce produkty? Z
>> jakich krajow przyciagniesz inwestycje zagraniczne, i jak to zrobisz?
>> A moze handel z rynkami zewnetrznymi i inwestycje zagraniczne sa zbedne?
>
>
> Ani euro, ani nawet unia europejska nie jest konieczna, aby mieć w
> kraju niskie podatki, niewielką biurokrację, aby ściągać zagranicznych
> inwestorów, aby wysyłać swoje produkty za granicę. Powiedziałbym nawet,
> że UE przeszkadza w obniżce podatków (np. nie możemy znieść vatu, czy
> obniożyć go poniżej 15%). Widzę, że przedstawiasz popularny kiedyś
> pogląd "jeśli nie UE to Białoruś". Pogląd bardzo błędny.
>
> Póki co państwa UE są jeszcze bogate, bo żyją z oszczędności i pracy
> przeszłych pokoleń.
>
> Zrób jednak ćwiczenie umysłowe:
>
> UE w rozwoju gospodarczym to 100.
> Chiny - 10.
>
> UE rozwija się 1% rocznie.
> Chiny - 10%.
>
> Po ilu latach Chiny przegonią gospodarczo UE?

Koniec cwiczenia umyslowego?
Pominales pare waznych rzeczy, m.in. to, ze im rozwoj jest wyzszy, to
tym trudniej utrzymac wzrost na wysokim poziomie. Ale zalozmy, ze
Chinczycy ta madry narod, i przeskocza i to.

Co sie stanie, jak Chiny beda produkowac wiecej niz Europa i USA razem,
a przecietny Chinczyk bedzie zarabial 30000 USD PKB rocznie?

Z cwiczenia umyslowego wyszlo mi, ze byc moze produkcja zacznie sie
przenosic do Afryki (do krajow, gdzie jest w miare stabilnie), i mniej
ludzi bedzie glodowac.
Dobrze zgadlem?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:

> Liwiusz schrieb:
>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>> Liwiusz schrieb:
>>>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>>>
>>>>> Itp., itd.
> Pewnie slowo "spread" w tematach na tej grupie nie rzucilo ci sie
> ostatnio w oczy?
> Chyba zle mnie zrozumiales.
> Nie chodzi mi o, ze czynnosc policzenia, ile zlotowek miesci sie w euro
> i odwrotnie jest jakims kosztem dla gospodarki, przedsiebiorstw czy
> spoleczenstwa.
> Ale sama czynnosc wymiany to procenty, ktore zostaja w czyjejs kieszeni
> (najczesciej banku, gdy chodzi o rozliczenia elektroniczne, czy kantoru,
> gdy ktos ma banknoty).

Czy zatem według Ciebie wprowadzenie jednej waluty światowej (zero
spreadu, zero ryzyka kursowego) jest dobrym rozwiązaniem? A jeśli nie,
to dlaczego?


> Skad ten wniosek, ze w Polsce nalezy wprowadzic egipska walute? Moglbys
> sie tak nie "emocjonowac", tylko racjonalnie powiedziec/uargumentowac,
> co masz na mysli?
> Porownywales ceny wycieczek w Nimeczech i w Polsce? Dziwnym trafem,
> wyzsze sa w Polsce... Czy juz tak duzo zarabiamy, ze nam wszystko jedno?

Kiedyś ktoś - pół żartem pół serio - powiedział, że to dlatego, że
np. Polacy w restauracjach jedzą o wiele więcej (a koszt jedzenia ma
cenę ryczałtową). Zostawiając żarty na bok: euro to nie ceny urzędowe.
Nawet po wprowadzeniu euro cena wycieczki dostępnej w PL może być
wyższa, niż cena tej samej wycieczki dostępnej w DE.


>>> - kupujesz jedynie polskie produkty, lacznie z polska ropa naftowa,
>>> polskimi procesorami i innymi rzeczami tradycyjnie wytwarzanymi w Polsce
>>
>> Co to ma do rzeczy?
>
> Bardzo duzo ma do rzeczy...

To, że po wprowadzeni euro nadal będzie występować ryzyko kursowe,
nada ropa będzie drożeć/tanieć itp.


>> Kupuję takie produkty, jakie uznam za stosowne. Ceny importowanych
>> produktów są wyższe lub niższe, w zależności od kursu.
>
> ...jedna rzecz sam wymieniles - kurs.
> Firmy czesto kupuja na kredyt, wiec ryzykuja kursem, a jak nie chca
> ryzykowac, to sie ubezpieczaja. W efekcie wyzsza cene placi klient.


Taki jest sens prowadzenia firmy - ryzyko. Z tego bierze się zysk.


>>> - firma, w ktorej pracujesz dostarcza produkty jedynie na polski
>>> rynek, i wytwarza produkty jedynie z polskich komponentow
>>
>> Nie rozumiem, czy teraz firmy nie produkują na zagranicę?
>
> Produkuja, ale prowadzenie firmy to nie to samo co prowadzenie bazaru z
> pietruszka. Czy oplaca mi sie zainwestowac w linie produkcyjna, jesli
> kurs wynosi X? Co bedzie, jesli kurs spadnie o 30%? Raz otwarta linie
> produkcyjna nie tak latwo zamknac, a kredyty trzeba splacac.


A jeśli kurs podskoczy o 30%, to będzie można bardzo dobrze zarobić.
Prowadzenie firmy to nie etat. Ponosi się ryzyko. Nie rozumiem, dlaczego
w ryzyku kursowym widzisz tylko możliwość bankructwa, a nie możliwość
większego niż średni zysk.



>> Ryzyko kursowe? Nawet teraz można się ubezpieczyć
>
> O ile wiem, nie ma darmowych ubezpieczen od zmian kursu, a wiec ktos za
> to musi zaplacic. Pewnie padnie na klienta.

W wolnej konkurencji będzie mógł wybrać firmę, która się nie ubezpiecza.

Tutaj mała dygresja: pamiętam reklamy agitujące za wstąpieniem Polski
do UE. Bogusław Wołoszański nad jakimś portem. Mówił o konkurencji
pomiędzy armatorami statków (która to konkurencja miała nastać po
wstąpieniu do UE). Ale uwaga: to była konkurencja "pod czujnym okiem
jakiegoś-tam-urzędnika UE". Zawsze jak to widziałem, to śmiać mi się
chciało. Tak właśnie wygląda konkurencja w EU - urzędnik ponad
wszystkim. Ryzyko kursowe? Nie, to nie jest to, co nasi pozbawieni
odwagi przedsiębiorcy mogliby na siebie wziąć. Trzeba im pomóc...


>
>> albo ponieść ryzyko (a więc też możliwość większego zysku, niż po
>> wprowadzeniu euro). Na zmianach kursów część firm zyskuje, część
>> traci. Dlaczego mamy robić dobrze akurat tej jednej części?
>
> Ile firm zyskuje na zmianach kursu? Banki, kantory, ubezpieczalnie?
> Myslisz, ze firma produkcyjna woli zajac sie spekulacja walutowa a nie
> rozwijaniem podstawowej dzialalnosci?
> Czemu firmy z duzym udzialem eksportu w przychodach mowia, ze choc byc
> moze teraz zyskuja na spadku zlotego, to i tak dla nich najwazniejsza
> jest stabilnosc (co z tego, ze podpisza _teraz_ dlugoterminowy kontrakt
> z odbiorca z zagranicy, kurs jest w koncu swietny dla eksporterow, skoro
> za rok moze byc on nieoplacalny?).

Jakie to ma znaczenie? Na pewno też znajdziesz mnóstwo
przedsiębiorców, którzy by przyszli i powiedzieli:
- chcielibyśmy mieć zapewnioną odpowiednią ilość klientóe
- chcielibyśmy, aby urzędnicy ograniczyli dostęp do naszego rynku
konkurentom (wtedy moglibyśmy dalej inwestować, a tak będziemy musieli
zostawić linie produkcyjne i pozwalniać ludzi)

Tyle że z takiego roszczeniowego życzenia NIC nie wynika.


>>> - nie masz kredytu walutowego w euro
>>
>> A jeśli bym miał we frankach, to miałbym prawo żądać, aby przejść na
>> walutę franka?
>
> Prawo bys mial, ale prosilbym o zachowanie pewnych granic realnosci.

Jednostronne przyjęcie dowolnej waluty dowolnego państwa jest jak
najbardziej realne.

>>> - jestes wlascicielem lub wspolwlascicielem kantoru, banku, firmy
>>> zarabiajacej na roznicach kursowych
>>
>> Nie jestem.
>>
>>
>>> * odpadnie ryzyko walutowe (euro-zlotowka)
>>
>> No i co z tego? Nikt nie ma obowiązku przeprowadzania obecnie
>> transakcji w euro i brania na siebie ryzyka kursowego.
>
> Pewnie. Obowiazku prowadzenia firmy tez nie ma, zawsze mozna sie ustawic
> w kolejce po zasilek.
> Kupowac ropy obecnie rowniez nie trzeba, jak i innych rzeczy
> sprowadzanych z zagranicy.

Co do ropy, to nie rozumiem, bo jej cena w złotówkach spada pomimo
wzrostu kursów innych walut. Co do pozostałych: owszem, nie trzeba
kupować rzeczy sprowadzanych z zagranicy.


> Niedlugo, czyli za rok-dwa? Ile to jest "niedlugo"?

Na pewno zanim przedszkolaki skończą studia.

> I jak zostana "pokonane", to co sie wtedy stanie, i czym objawi sie
> "pokonanie"? Zalamie sie eksport Chin do Europy? Europa stanie sie
> krajem trzeciego swiata?

Zobaczymy.

>
>
>>> * polski rynek finansowy bedzie bardziej stabilny
>>
>> Polski rynek dinansowy może być stabilny i przy złotówce.
>
> Czemu wiec nie jest?

Bo mamy takich "ekonomistów" i "polityków", którzy potrafią tylko
patrzeć na 3 dni wprzód. I żyjemy na kredyt.

>> Wprowadzenie euro nie spowoduje, że biorący kredyty w obych walutach
>> nie będą ponosić ryzyka kursowego.
>
> Wprowadzenie euro spowoduje, ze branie kredytu w obcych walutach straci
> dla wiekszosci ludzi sens. Tym samym nie beda ponosic ryzyka walutowego.
>
>> Jeśli ktoś nie chce ponosić ryzyka kursowego, powinien brać kredyt w
>> walucie, której zarabia, a nie najpierw wziąć kredyt w
>> chf/euro/jeny/ruble, a potem domagać się, aby chf/euro/jeny/ruble
>> stały się walutą Polski.
>
> I swiat w ogole powinien byc piekniejszy, i wszyscy powinni zarabiac
> powyzej sredniej krajowej.

I po przyjęciu euro tak będzie?


>
>
>>> * panstwo Polskie bedzie placic mniejsze odsetki od wyemitowanych
>>> obligacji i zaciagnietych kredytow
>>
>> Generalnie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek zadłużania się
>> państwa, dlatego też wybór pomiędzy wyższymi lub mniejszymi odsetkami
>> od długu to jak wybór między dżumą a tyfusem...
>
> Jak wyzej.
> Wyjdz ze swoim programem do ludu, zaproponuj obciecie swiadczen
> socjalnych, emerytur i rent o 90%, zrezygnuj z polowy inwestycji - moze
> znajda sie tacy, ktorzy na ciebie zaglosuja, bedziesz mial szanse
> wprowadzic swoj program w zycie.

Lud nie zrozumie. Ale na szczęście to już się niedługo skończy.
Zacznie się od zawieszenia (maksymalnego zmniejszenia) wypłacanych
emerytur. Potem już pójdzie szybciej. Każdy ustrój socjalistyczny kiedyś
bankrutuje.


>>> Tak, najlepiej otoczyc sie wysokim murem i rozwijac wiezi z Korea
>>> Polnocna.
>>> Czy komu chcialbys sprzedawac wyprodukowane w Polsce produkty? Z
>>> jakich krajow przyciagniesz inwestycje zagraniczne, i jak to zrobisz?
>>> A moze handel z rynkami zewnetrznymi i inwestycje zagraniczne sa zbedne?
>>
>>
>> Ani euro, ani nawet unia europejska nie jest konieczna, aby mieć w
>> kraju niskie podatki, niewielką biurokrację, aby ściągać zagranicznych
>> inwestorów, aby wysyłać swoje produkty za granicę. Powiedziałbym
>> nawet, że UE przeszkadza w obniżce podatków (np. nie możemy znieść
>> vatu, czy obniożyć go poniżej 15%). Widzę, że przedstawiasz popularny
>> kiedyś pogląd "jeśli nie UE to Białoruś". Pogląd bardzo błędny.
>>
>> Póki co państwa UE są jeszcze bogate, bo żyją z oszczędności i pracy
>> przeszłych pokoleń.
>>
>> Zrób jednak ćwiczenie umysłowe:
>>
>> UE w rozwoju gospodarczym to 100.
>> Chiny - 10.
>>
>> UE rozwija się 1% rocznie.
>> Chiny - 10%.
>>
>> Po ilu latach Chiny przegonią gospodarczo UE?
>
> Koniec cwiczenia umyslowego?
> Pominales pare waznych rzeczy, m.in. to, ze im rozwoj jest wyzszy, to
> tym trudniej utrzymac wzrost na wysokim poziomie. Ale zalozmy, ze
> Chinczycy ta madry narod, i przeskocza i to.
>
> Co sie stanie, jak Chiny beda produkowac wiecej niz Europa i USA razem,
> a przecietny Chinczyk bedzie zarabial 30000 USD PKB rocznie?
>
> Z cwiczenia umyslowego wyszlo mi, ze byc moze produkcja zacznie sie
> przenosic do Afryki (do krajow, gdzie jest w miare stabilnie), i mniej
> ludzi bedzie glodowac.
> Dobrze zgadlem?


Być może tak będzie. Tak czy siak Europa już się gospodarczo nie
liczy. Jak kiedyś mawiał o Europie Mao Ze-Dong "sprawy tego przylądka
nie mają dziś większego znaczenia". Kiedyś można było się z tego śmiać,
obecnie jest to fakt.



--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Liwiusz schrieb:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>
>> Liwiusz schrieb:
>>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>>> Liwiusz schrieb:
>>>>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>>>>
>>>>>> Itp., itd.
>> Pewnie slowo "spread" w tematach na tej grupie nie rzucilo ci sie
>> ostatnio w oczy?
>> Chyba zle mnie zrozumiales.
>> Nie chodzi mi o, ze czynnosc policzenia, ile zlotowek miesci sie w
>> euro i odwrotnie jest jakims kosztem dla gospodarki, przedsiebiorstw
>> czy spoleczenstwa.
>> Ale sama czynnosc wymiany to procenty, ktore zostaja w czyjejs
>> kieszeni (najczesciej banku, gdy chodzi o rozliczenia elektroniczne,
>> czy kantoru, gdy ktos ma banknoty).
>
> Czy zatem według Ciebie wprowadzenie jednej waluty światowej (zero
> spreadu, zero ryzyka kursowego) jest dobrym rozwiązaniem? A jeśli nie,
> to dlaczego?

Polityczne science-fiction, choc w teorii mogloby przyniesc wiele dobrego.
Ale w realnych kategoriach mniej mozliwe do wdrozenia niz podpisanie
ukladu o rozwiazaniu armii przez USA, Rosje, Chiny i inne kraje.


>> Skad ten wniosek, ze w Polsce nalezy wprowadzic egipska walute?
>> Moglbys sie tak nie "emocjonowac", tylko racjonalnie
>> powiedziec/uargumentowac, co masz na mysli?
>> Porownywales ceny wycieczek w Nimeczech i w Polsce? Dziwnym trafem,
>> wyzsze sa w Polsce... Czy juz tak duzo zarabiamy, ze nam wszystko jedno?
>
> Kiedyś ktoś - pół żartem pół serio - powiedział, że to dlatego, że np.
> Polacy w restauracjach jedzą o wiele więcej (a koszt jedzenia ma cenę
> ryczałtową). Zostawiając żarty na bok: euro to nie ceny urzędowe. Nawet
> po wprowadzeniu euro cena wycieczki dostępnej w PL może być wyższa, niż
> cena tej samej wycieczki dostępnej w DE.

Owszem, moze. Ale teraz biura sie tlumacza "bo mamy ryzyko kursowe,
przeliczenia walut itepe". Przejrzystosc cen i konkurencja zazwyczaj
robi swoje.


>>>> - kupujesz jedynie polskie produkty, lacznie z polska ropa naftowa,
>>>> polskimi procesorami i innymi rzeczami tradycyjnie wytwarzanymi w
>>>> Polsce
>>>
>>> Co to ma do rzeczy?
>>
>> Bardzo duzo ma do rzeczy...
>
> To, że po wprowadzeni euro nadal będzie występować ryzyko kursowe,
> nada ropa będzie drożeć/tanieć itp.

Wielu dostawcow ropy przeszlo na rozliczenia za euro (w protescie
przeciwko polityce USA), wiec ryzyko kursowe bedzie duzo mniejsze.
A co do roznic kursowych, i ich wplywie dla przecietnego Kowalskiego:
ceny benzyny w ostatnich dniach w Niemczech spadaja, a w Polsce _rosna_.
Rosna (czy wzrosly), mimo ze cena ropy na swiecie spada.


>>> Kupuję takie produkty, jakie uznam za stosowne. Ceny importowanych
>>> produktów są wyższe lub niższe, w zależności od kursu.
>>
>> ...jedna rzecz sam wymieniles - kurs.
>> Firmy czesto kupuja na kredyt, wiec ryzykuja kursem, a jak nie chca
>> ryzykowac, to sie ubezpieczaja. W efekcie wyzsza cene placi klient.
>
>
> Taki jest sens prowadzenia firmy - ryzyko. Z tego bierze się zysk.

Sensem prowadzenia firmy jest ryzyko? Z ryzyka bierze sie zysk? Czyli
jak panstwo zwiekszy ryzyko prowadzenia firmy, to wzrosna zyski, i
wszyscy na tym zarobia? Czy co chciales powiedziec?


>>>> - firma, w ktorej pracujesz dostarcza produkty jedynie na polski
>>>> rynek, i wytwarza produkty jedynie z polskich komponentow
>>>
>>> Nie rozumiem, czy teraz firmy nie produkują na zagranicę?
>>
>> Produkuja, ale prowadzenie firmy to nie to samo co prowadzenie bazaru
>> z pietruszka. Czy oplaca mi sie zainwestowac w linie produkcyjna,
>> jesli kurs wynosi X? Co bedzie, jesli kurs spadnie o 30%? Raz otwarta
>> linie produkcyjna nie tak latwo zamknac, a kredyty trzeba splacac.
>
>
> A jeśli kurs podskoczy o 30%, to będzie można bardzo dobrze zarobić.

A jak podpisze umowe dlugoterminowa, a kurs poleci w "zla" strone?


> Prowadzenie firmy to nie etat. Ponosi się ryzyko. Nie rozumiem, dlaczego
> w ryzyku kursowym widzisz tylko możliwość bankructwa, a nie możliwość
> większego niż średni zysk.

Bo przedsiebiorca ma na glowie inne rzeczy, niz spekulacje walutami.
Chyba, ze jest spekulantem walutowym.


>>> Ryzyko kursowe? Nawet teraz można się ubezpieczyć
>>
>> O ile wiem, nie ma darmowych ubezpieczen od zmian kursu, a wiec ktos
>> za to musi zaplacic. Pewnie padnie na klienta.
>
> W wolnej konkurencji będzie mógł wybrać firmę, która się nie ubezpiecza.

Jasne. Gorzej, jesli tej firmy nie bedzie mogl wybrac, bo padla, bo sie
nie ubezpieczyla.


> Tutaj mała dygresja: pamiętam reklamy agitujące za wstąpieniem Polski
> do UE. Bogusław Wołoszański nad jakimś portem. Mówił o konkurencji
> pomiędzy armatorami statków (która to konkurencja miała nastać po
> wstąpieniu do UE). Ale uwaga: to była konkurencja "pod czujnym okiem
> jakiegoś-tam-urzędnika UE". Zawsze jak to widziałem, to śmiać mi się
> chciało. Tak właśnie wygląda konkurencja w EU - urzędnik ponad
> wszystkim. Ryzyko kursowe? Nie, to nie jest to, co nasi pozbawieni
> odwagi przedsiębiorcy mogliby na siebie wziąć. Trzeba im pomóc...

Pewnie, warto tez zlikwidowac policje - w koncu nasi przedsiebiorcy nie
sa pozbawieni odwagi i moga wziac na siebie oplacanie bandziorow i korupcji.


>>> albo ponieść ryzyko (a więc też możliwość większego zysku, niż po
>>> wprowadzeniu euro). Na zmianach kursów część firm zyskuje, część
>>> traci. Dlaczego mamy robić dobrze akurat tej jednej części?
>>
>> Ile firm zyskuje na zmianach kursu? Banki, kantory, ubezpieczalnie?
>> Myslisz, ze firma produkcyjna woli zajac sie spekulacja walutowa a nie
>> rozwijaniem podstawowej dzialalnosci?
>> Czemu firmy z duzym udzialem eksportu w przychodach mowia, ze choc byc
>> moze teraz zyskuja na spadku zlotego, to i tak dla nich najwazniejsza
>> jest stabilnosc (co z tego, ze podpisza _teraz_ dlugoterminowy
>> kontrakt z odbiorca z zagranicy, kurs jest w koncu swietny dla
>> eksporterow, skoro za rok moze byc on nieoplacalny?).
>
> Jakie to ma znaczenie? Na pewno też znajdziesz mnóstwo
> przedsiębiorców, którzy by przyszli i powiedzieli:
> - chcielibyśmy mieć zapewnioną odpowiednią ilość klientóe
> - chcielibyśmy, aby urzędnicy ograniczyli dostęp do naszego rynku
> konkurentom (wtedy moglibyśmy dalej inwestować, a tak będziemy musieli
> zostawić linie produkcyjne i pozwalniać ludzi)
>
> Tyle że z takiego roszczeniowego życzenia NIC nie wynika.

Wynika bardzo wiele.
Pewne rzeczy mozna zapewnic (stabilnosc prowadzenia dzialalnosci
gospodarczej, porzadne prawo i instytucje itd.), a pewnych nie.
Te, ktore wymieniles, sa wlasnie "roszczeniowe".
Co do wiekszej ilosci klientow - niektore firmy znalazly tych
dodatkowych klientow po wejsciu Polski do Unii i pozniejszym otwarciu
granic.


>>>> - nie masz kredytu walutowego w euro
>>>
>>> A jeśli bym miał we frankach, to miałbym prawo żądać, aby przejść
>>> na walutę franka?
>>
>> Prawo bys mial, ale prosilbym o zachowanie pewnych granic realnosci.
>
> Jednostronne przyjęcie dowolnej waluty dowolnego państwa jest jak
> najbardziej realne.

Jakies praktyczne przyklady panstw bez swiezych przezyc wojennych i
rozsypu instytucji panstwowych, ktore na taki krok sie zdecydowaly?


>>>> - jestes wlascicielem lub wspolwlascicielem kantoru, banku, firmy
>>>> zarabiajacej na roznicach kursowych
>>>
>>> Nie jestem.
>>>
>>>
>>>> * odpadnie ryzyko walutowe (euro-zlotowka)
>>>
>>> No i co z tego? Nikt nie ma obowiązku przeprowadzania obecnie
>>> transakcji w euro i brania na siebie ryzyka kursowego.
>>
>> Pewnie. Obowiazku prowadzenia firmy tez nie ma, zawsze mozna sie
>> ustawic w kolejce po zasilek.
>> Kupowac ropy obecnie rowniez nie trzeba, jak i innych rzeczy
>> sprowadzanych z zagranicy.
>
> Co do ropy, to nie rozumiem, bo jej cena w złotówkach spada pomimo
> wzrostu kursów innych walut. Co do pozostałych: owszem, nie trzeba
> kupować rzeczy sprowadzanych z zagranicy.

Widze, ze jestes dobrym tego przykladem.
Rozumiem ze komputer, z ktorego wysylasz maile, byl _wyprodukowany_ (nie
zlozony) w Polsce? Moze komorka?
Nie trzeba kupowac rzeczy sprowadzanych z zagranicy - czyli co -
zamykamy granice, i wszystko produkujemy sami?


>> Niedlugo, czyli za rok-dwa? Ile to jest "niedlugo"?
>
> Na pewno zanim przedszkolaki skończą studia.
>
>> I jak zostana "pokonane", to co sie wtedy stanie, i czym objawi sie
>> "pokonanie"? Zalamie sie eksport Chin do Europy? Europa stanie sie
>> krajem trzeciego swiata?
>
> Zobaczymy.

Gdybac w ten sposob to kazdy potrafi.


(...)

>>> Generalnie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek zadłużania się
>>> państwa, dlatego też wybór pomiędzy wyższymi lub mniejszymi odsetkami
>>> od długu to jak wybór między dżumą a tyfusem...
>>
>> Jak wyzej.
>> Wyjdz ze swoim programem do ludu, zaproponuj obciecie swiadczen
>> socjalnych, emerytur i rent o 90%, zrezygnuj z polowy inwestycji -
>> moze znajda sie tacy, ktorzy na ciebie zaglosuja, bedziesz mial szanse
>> wprowadzic swoj program w zycie.
>
> Lud nie zrozumie. Ale na szczęście to już się niedługo skończy.

Tylko dyktatura!


(...)

>> Z cwiczenia umyslowego wyszlo mi, ze byc moze produkcja zacznie sie
>> przenosic do Afryki (do krajow, gdzie jest w miare stabilnie), i mniej
>> ludzi bedzie glodowac.
>> Dobrze zgadlem?
>
>
> Być może tak będzie. Tak czy siak Europa już się gospodarczo nie
> liczy. Jak kiedyś mawiał o Europie Mao Ze-Dong "sprawy tego przylądka
> nie mają dziś większego znaczenia". Kiedyś można było się z tego śmiać,
> obecnie jest to fakt.

A jakis fakt, potwierdzajacy ten "fakt" (ze Europa gospodarczo sie nie
liczy)?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry