On 16 Lis, 12:07, "witrak()" <w...@h...com> wrote:

> Z drugiej strony, jeżeli proces obsługi użytkownika sam wykonuje
> transakcje (w przeciwieństwie do przypadku, kiedy tylko zostawia
> zlecenie w kolejce zleceń do wykonania), to w chwili zakończenia
> takiego procesu zlecenie jest już zawsze zrealizowane (z takim, czy
> innym wynikiem). Innymi słowy, wyświetlenie formatki informującej,
> że zlecenie się zakończyło, następuje dopiero, gdy faktycznie w
> bazie danych banku stany odpowiednich kont zostały zmodyfikowane:
> *nigdy nie ma* sytuacji, w której na poziomie interfejsu użytkownika
> sygnalizowane jest zakończenie operacji, a sam przelew nie został
> wykonany, bo tkwi w kolejce.

Że to poprawia komfort dla użytkownika to chyba wszyscy będą zgodni,
ale czy to jest całkowicie bezpieczne i dobre rozwiązanie? Np. milion
osób w tym samym momencie zatwierdza zlecenie kupna akcji i
jednocześnie inny milion zatwierdza przelew. 2 mln niezależnych bytów
próbuje jednocześnie wykonać transakcje na tej samej bazie. Tak czy
inaczej staną w kolejce lub część z nich się wykrzaczy, jak to ma
czasem miejsce w mB.

do góry

On 2009-11-16 12:26, Tomek z Wawy wrote:
> On 16 Lis, 12:07, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
>
>> Z drugiej strony, jeżeli proces obsługi użytkownika sam wykonuje
>> transakcje (w przeciwieństwie do przypadku, kiedy tylko zostawia
>> zlecenie w kolejce zleceń do wykonania), to w chwili zakończenia
>> takiego procesu zlecenie jest już zawsze zrealizowane (z takim, czy
>> innym wynikiem). Innymi słowy, wyświetlenie formatki informującej,
>> że zlecenie się zakończyło, następuje dopiero, gdy faktycznie w
>> bazie danych banku stany odpowiednich kont zostały zmodyfikowane:
>> *nigdy nie ma* sytuacji, w której na poziomie interfejsu użytkownika
>> sygnalizowane jest zakończenie operacji, a sam przelew nie został
>> wykonany, bo tkwi w kolejce.
>
> Że to poprawia komfort dla użytkownika to chyba wszyscy będą zgodni,
> ale czy to jest całkowicie bezpieczne i dobre rozwiązanie? Np. milion
> osób w tym samym momencie zatwierdza zlecenie kupna akcji i
> jednocześnie inny milion zatwierdza przelew. 2 mln niezależnych bytów

Przesada :-) Jak zsynchronizować tę liczbę uzytkowników ? - wg
sygnału czasu w południe ?
Zresztą system bankowy limituje liczbę jednocześnie zalogowanych
klientów...

> próbuje jednocześnie wykonać transakcje na tej samej bazie. Tak czy
> inaczej staną w kolejce lub część z nich się wykrzaczy, jak to ma
> czasem miejsce w mB.

Te procesy obsługi staną w kolejce do bazy danych, a nie w kolejce
do systemu wykonywania przelewów. To jest różnica, bo systemy
bazodanowe są budowane z myślą o takich sytuacjach i same w sobie
nie prowadzą do wykrzaczania procesów.
Wykrzaczanie może następować na poziomie procesów obsługi klienta,
ze względu na przekroczenie czasu obsługi operacji bazodanowej, albo
jakiejś innej. Jeśli to pierwsze, to proces ma szanse poinformować
klienta (że się nie udało wykonać zlecenia); jeśli to drugie, to
albo już jest po wykonaniu przelewu (tylko klient o tym nie wie, ale
próbując powtórzyć operację dowie się na 100%), albo jeszcze go nie
zlecono (operacja bazodanowa jeszcze nie została skierowana do bazy
danych). W każdym przypadku klient nie jest zagrożony, co więcej
wie, czy przelew poszedł, czy nie.

Niemniej jednak może się zdarzyć, że przeciętny czas wykonania
procesu obsługi wydłuży się znacznie - ale klient to zauważy: powie
"system się muli..." i albo zrezygnuje z pracy albo będzie
cierpliwie czekał na rezultat zleconej operacji (zawsze jednak z
jednoznacznym wynikiem).

W systemie z kolejkowaniem jest gorzej: zerwanie operacji zaraz po
zakolejkowaniu zlecenia, ale przed powiadomieniem o tym, że
zakolejkowanie się udało, grozi próbą zainicjowania przez
niecierpliwego klienta zlecenia przelewu po raz drugi (miałem to
parę razy w EB, ale w końcu poprawili coś w systemie i zrywanie
operacji stało się rzadkością).


witrak()

do góry

W artykule <s...@n...dyski.one.pl>, Jacek Kalinski
napisał(a):

> Dlaczego przelewy wewnętrzne w ING (np: OKO -> Direct, Direct -> OKO,
> Direct -> konto innej osoby w ING) są realizowane z takim opóźnieniem?
>
> Dla porównania: mbank realizuje wszystkie przelewy w obrębie swojego
> banku natychmiast.

Dziękuję Wam (wszystkim) za odpowiedzi. Choć niektóre odpowiedzi
różniły się się między sobą (co również spowodowało większą dyskusję),
to wniosek nasuwa mi się jeden: nic w tej kwestii się nie zmieni.
Przynajmniej w najbliższym czasie.

Ten typ tak ma (taki charakter działania banku).

Jacek

do góry

witrak() (w...@h...com) wrote in
news:hdrbv2$5f5$1@atlantis.news.neostrada.pl:
> Zażartować można mając blade pojęcie o temacie. Żeby jednak prowadzić
> polemikę *coś* trzeba wiedzieć. A polemikę na wysokim poziomie - dużo
> wiedzieć.

Śmiem twierdzić, że na ten temat wiem jednak sporo. Ale tu chyba nie ma co
się wdawać w dyskusję, bo zaraz się skończy porównywaniem, kto ma
dłuższego...

>> Czepiam się, bo mBank, Multi i PKO BP mają ten sam system :) Gwoli
>> ścisłości - mBank i Multi bardzo bliskie sobie wersje (prawie takie
>> same), a PKO BP coś, co wywodzi się z wersji z BRE.
>
> Nie, nie mają tego samego systemu. Rzeczywiście, mają systemy na tej samej
> platformie (Altamira), ale to nie są systemy identyczne, choć korzystają
> zapewne z bardzo wielu tych samych komponentów.


Gwoli ścisłości - od paru lat Altamira nazywa się Alnova. I różnice pomiędzy
dwoma instancjami w BRE są mocno kosmetyczne. Wersja dla PKO jest już
znacznie inna, sporo jej fragmentów było przepisanych prawie od zera, ale
nadal są tam komponenty, które swoją ostatnią modyfikację miały właśnie w
BRE (a nawet udawało się takie dinozaury odkopać, co przez Hiszpanów
ostatnio były modyfikowane). A zasada komunikacji systemu ze światem
zewnętrznym się nie zmieniła, przynajmniej w kontekście kanałów
samoobsługowych i grubego klienta, od czasów implementacji tego w BRE.

>> Kwestia tego, czy przelewy, podgląd kart i inne rzeczy działają online
>> jest wynikiem tylko i wyłącznie tego, jak projektant system zaprojektował
>> (co z kolei wynika z wymagań banku).
>
> Zależy to również od bazowej architektury całego systemu. Projektant
> podsystemu internetowego z reguły zastaje system transakcyjny i do niego
> musi dostosować swoje rozwiązania architektoniczne.

Aczkolwiek czasem oba te systemy rozwijane są równolegle.
Albo system core jest rozwijany z myślą o udostępnianiu usług na zewnątrz
dla dowolnego kanału - wtedy nie ma różnicy, czy jest to back-office,
front-office czy self-service - wszystko chodzi na przykład na tych samych
webserwisach.

Co nie zmienia faktu, że opisana przez Ciebie sytuacja ma często miejsce.
Trzeba się podłączyć do tego, co jest. I wtedy to, co piszesz niżej (kolejki
MQ, cykliczne przetwarzanie wsadowe i parę jeszcze innych mechanizmów)
często jest rozsądnym kompromisem.

[...]
> Jeżeli proces obsługi użytkownika (interakcja na ekranie) kończy się
> przyjęciem zlecenia transakcji i przekazaniem go do kolejki odrębnego
> procesu, wykonującego transakcje, to użytkownik dowiaduje się tylko o
> przyjęciu zlecenia do wykonania. Dopiero po sprawdzeniu, że stany
> odpowiednich kont zmieniły się, użytkownik wie, że transakcja faktycznie
> została zrealizowana.
> Pomiędzy jednym a drugim może upłynąć dowolnie wiele czasu (np. jeśli z
> jakichś powodów proces drugi nie wykonuje zakolejkowanych transakcji, to
> może to trwać nawet wiele godzin). Jednak jeśli ten proces jest bardzo
> wydajny i jego kolejka jest prawie stale pusta, to użytkownikowi nigdy nie
> udaje się zauważyć opóźnienia - zanim wyświetli stan kont, już transakcja
> zostaje zakończona. Do czasu: przeciążenie systemu wykonującego transakcje
> na bazie spowoduje, że iluzja pryśnie.
>
> Z drugiej strony, jeżeli proces obsługi użytkownika sam wykonuje
> transakcje (w przeciwieństwie do przypadku, kiedy tylko zostawia zlecenie
> w kolejce zleceń do wykonania), to w chwili zakończenia takiego procesu
> zlecenie jest już zawsze zrealizowane (z takim, czy innym wynikiem).
> Innymi słowy, wyświetlenie formatki informującej, że zlecenie się
> zakończyło, następuje dopiero, gdy faktycznie w bazie danych banku stany
> odpowiednich kont zostały zmodyfikowane: *nigdy nie ma* sytuacji, w której
> na poziomie interfejsu użytkownika sygnalizowane jest zakończenie
> operacji, a sam przelew nie został wykonany, bo tkwi w kolejce.


No fajnie. Samą prawdę napisałeś :)

>> Z mojej perspektywy dziwnym jest rozwiązanie hybrydowe a la ING (online w
>> dni robocze, jakiś batch w dni wolne), ale powody pewnie jakieś mieli.
>
> Dziwność - należy do ocen subiektywnych, więc nie polemizuję.
> Jednak tylko na tej podstawie, że podsystem internetowej (interakcyjnej)
> obsługi klienta nie działa całą dobę, można powiedziec jedynie, że jest b.
> niewygodny dla klienta.
>
> Natomiast jeśli przez rozwiązanie hybrydowe rozumieć takie, w którym
> przyjmowanie zleceń (interaktywne) z realizacją transakcji jest połączone
> kolejką, a tę drugą aktywność robi się na systemie zbudowanym z myślą o
> przetwarzaniu wsadowym z ewentualnymi przybudówkami, to takie rozwiązania
> występują w bardzo wielu bankach, nie tylko w ING.

Znowu - prawdę napisałeś.

Ja tylko przypomnę Twoją wcześniejszą wypowiedź, z którą rozpocząłem
polemikę:

> Bo tylko mBank ma system bankowy pracujący rzeczywiście on-line.
> Wszystkie inne banki mają systemy front-end obsługujące dostęp
> internetowy, połaczony kolejką z systemami back-end, wykonującymi
> operacje.

Czy nadal się pod tym podpisujesz? Szczególnie chodzi mi o słowa "tylko" i
"Wszystkie"...

A może zgadzasz się z Ra, że AS/400 to tak kiepsko się integruje online z
systemami samoobsługowymi:
> ironia nie trafiona, co prawda nie tylko mbank pracuje w pełni online
> ale że cześć internentowa jest tylko przybudówką jest chyba oczywiste
> przynajmniej w przypadku as/400 na których działa wiele banków

PS. Proszę, nie próbuj mi udowodnić, że nie znam się na systemach core
banking. Spędziłem trochę czasu pisząc i projektując jeden z nich - od
programowania po projekty wysokiego poziomu. I naprawdę wiem, co ma w środku
i jak działa...

Pozdrawiam,
G.

--
GIT d++ s:+ a->? c++$ U P L+ !E W+ N++ o? K? w O---- M-- V- PS+ PE+++ Y+
PGP t+@ 5- X- !R tv+ b++ DI+++ D+ G+ e+++ h--- y?
* Adres w nagłówku to pułapka *

do góry

Grzegorz Mazur pisze:
> Ra (a...@a...com) wrote in news:hdq1jb$ik1$1@node2.news.atman.pl:
>> Grzegorz Mazur pisze:
>>>>> Ciekawostka Dropsa...
>>>> ironia nie trafiona, co prawda nie tylko mbank pracuje w pełni online
>>>> ale że cześć internentowa jest tylko przybudówką jest chyba
>>>> oczywiste przynajmniej w przypadku as/400 na których działa wiele
>>>> banków
>>>
>>> Przepraszam - co ma piernik do wiatraka?
>> nie wiem co dla ciebie jest piernikiem a co wiatrakiem ale chyba
>> przyznasz że mbank/multi działają 24/h. Inne banki wieczorami mają np
>> przetwarzanie nocne vide city czy eb i funkcjonalność jest ograniczona.
>
>
> Przykro mi Cię rozczarować, ale system, o którym mówimy (mBank, Multi i
> PKO BP) też ma przetwarzanie nocne. I też jest wtedy funkcjonalność
> ograniczona. To, że Ty tego nie widzisz, wynika z faktu, że dobrze
> dobrano zestaw operacji, który jest niezależny od procesu EOD. Ale
> zdziwiłbyś się, jak dużo rzeczy w tym systemie odbywa się właśnie w
> nocy... Powiedziałbym, że nawet większość, ale to tylko moja
> interpretacja...
dlaczego mam być rozczarowany, to chyba oczywiste dla większości p.b.b
że w mbanku jest przetwarzanie nocne
nie chcę być złośliwy ale jeśli pracujesz w firmie na A to rzuć tę
robotę bo ma na ciebie zły wpływ, mówisz rzeczy oczywiste traktując
dyskutanta z góry.



>> Bo to było m.in. clue powyższego posta. Front-end jak napisał kolega
>> powyżej jest osobnym systemm połączonym np mq z backendem a jak
>> back-end jest sprzed ery internetu to wszystko działa tak jak działa.
>> Ale taki spec napewno to wie więc powiedz co tu dla ciebie jest
>> humorystyczne ?
>
> Znowu wesoło wyszło,
czekaj co znowu wyszło wesoło, tematem wątku jest dlaczego w jednych
bankach przelewy są opóźnione a w niektórych wszystko działa prawie że w
czasie rzeczywistym. Odpowiedź padła wielokrotnie, nie wiem w sumie z
czym polemizujesz

do góry

On 2009-11-16 22:25, Grzegorz Mazur wrote:
> witrak() (w...@h...com) wrote in
> news:hdrbv2$5f5$1@atlantis.news.neostrada.pl:
>> Zażartować można mając blade pojęcie o temacie. Żeby jednak prowadzić
>> polemikę *coś* trzeba wiedzieć. A polemikę na wysokim poziomie - dużo
>> wiedzieć.
>
> Śmiem twierdzić, że na ten temat wiem jednak sporo. Ale tu chyba nie ma
> co się wdawać w dyskusję, bo zaraz się skończy porównywaniem, kto ma
> dłuższego...

Nie mam zwyczaju schodzić na poziom onetu.
Natomiast z tonu Twoich paru wypowiedzi i stylu "na szamana"
pseudoobjaśnień *mogłem* wynieść wrażenie, że jesteś hochsztaplerem.
Jeśli jest inaczej - tym lepiej.

>
>>> Czepiam się, bo mBank, Multi i PKO BP mają ten sam system :) Gwoli
>>> ścisłości - mBank i Multi bardzo bliskie sobie wersje (prawie takie
>>> same), a PKO BP coś, co wywodzi się z wersji z BRE.
>>
>> Nie, nie mają tego samego systemu. Rzeczywiście, mają systemy na tej
>> samej platformie (Altamira), ale to nie są systemy identyczne, choć
>> korzystają zapewne z bardzo wielu tych samych komponentów.
>
>
> Gwoli ścisłości - od paru lat Altamira nazywa się Alnova. I różnice

Jak się co nazywa nie ma znaczenia. Pod tą nazwą system był znany
dostatecznie długo, w tym wtedy, gdy był instalowany w BRE.


> pomiędzy dwoma instancjami w BRE są mocno kosmetyczne. Wersja dla PKO

Różnice tylko kosmetyczne, czy też większe to nieważne - są dwa
odrębne i zapewne inaczej zestrojone systemy (choćby ze względu na
znacznie różniącą się liczbę użytkowników).

> jest już znacznie inna, sporo jej fragmentów było przepisanych prawie od

Nie wiedziałem, że PKO przeszło definitywnie na ten system.

...

> Ja tylko przypomnę Twoją wcześniejszą wypowiedź, z którą rozpocząłem
> polemikę:

Dyskusyjne jest stwierdzenie "rozpocząłem polemikę". Polemikę to
rozpoczął Ra, gdy zareagował na Twoje nie poparte niczym konkretnym
wyśmiewanie się.

>
>> Bo tylko mBank ma system bankowy pracujący rzeczywiście on-line.
>> Wszystkie inne banki mają systemy front-end obsługujące dostęp
>> internetowy, połaczony kolejką z systemami back-end, wykonującymi
>> operacje.
>
> Czy nadal się pod tym podpisujesz? Szczególnie chodzi mi o słowa "tylko"
> i "Wszystkie"...

Co do stwierdzeń: oczywiście myślałem - więc i powinienem był
napisać - BRE a nie mBank.

> A może zgadzasz się z Ra, że AS/400 to tak kiepsko się integruje online
> z systemami samoobsługowymi:

Tę zaczepkę musisz skierować do Ra. Moje listy nie dotykają tej
strony w ogóle.


> PS. Proszę, nie próbuj mi udowodnić, że nie znam się na systemach core
> banking. Spędziłem trochę czasu pisząc i projektując jeden z nich - od
> programowania po projekty wysokiego poziomu. I naprawdę wiem, co ma w
> środku i jak działa...

Niczego nie próbuję udowodnić. Po prostu odpowiedziałem człowiekowi,
który chciał się czegoś dowiedzieć. Ty usiłowałeś zdezawuować
generalnie moją odpowiedź, ignorując jej zasadniczą treść, ponieważ
popełniłem (nieistotną dla zrozumienia odpowiedzi) nieścisłość -
zamiast sprostować ją. Gdybym nie znał się na temacie co najmniej
tak dobrze, jak Ty, pewnie zamknął byś mi usta, na czym ucierpieliby
wszyscy, których chodziło o meritum.

witrak()

do góry