Użytkownik "Szymon" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qgsel2$1pol$...@g...aioe.org...
W dniu 2019-07-19 o 13:40, J.F. pisze:
>>> Przeczytaj proszę to co napisałeś. Mam tyle same $ i WIĘCEJ
>>> złotówek. Ale masz wątpliwości czy zyskuję?
>
>> Skoro masz tyle samo dolarow, to mam, skoro juz ustalilismy ze
>> wartosc zlotowki jest jakas niepewna :-)

>OK. Więc za to WIĘCEJ złotówek dokup $. Teraz widzisz, że masz więcej
>$ niż na początku tej drogi?

Nie widze, bo kupilem 10k$ po 3 zl, teraz sa po 5 zl, ale to nadal
tylko 10k$.
Jak sprzedam i kupie, to zaraz strace :-)

Ot takie odwrocenie pojec, w zaleznosci od tego co uzywamy do wyceny
wartosci :-)

Teraz powinienem te $ sprzedac, i poczekac az zlotowka sie umocni -
ale to juz ryzykowna spekulacja :-)

>> No tak, ale to jest ekonomia z krajow, gdzie pieniadz nie traci ...
>> drastycznie :-)

>Oczywiście nie mówimy tu o Zimbabwe. Myśląc "waluty" mam na myśli
>USD, CHF. Sporadycznie inne raczej do zobrazowania pewnych tendencji.

Chodzi mi o to ze "kupic tanio, sprzedac drogo" przynosi zysk, o ile
pieniadz tej transakcji nie stracil w miedzyczasie na wartosci.

>>>> Albo spada do 1.5 :-)
>>> To możliwe. Jednak to oznacza, że jestem "zapakowany" w PLN, które
>>> wzmacnia swoją wartość.
>> Nie, jestes zapakowany w dolary, bo je kupiles po 2 zl :-)

>To zależy od momentu dołka, czyli zaprzestania sprzedawania i
>rozpoczęcia kupowania. Wyznacza go tzw. trend.

Gdyby to bylo takie proste, to by biedy na swiecie nie bylo ... a
raczej gield by nie bylo :-)

>Wracając jednak do Twojego przykładu - OK: przekombinowałem i mam
>full dolarów, zero złotych. A pensja wzrosła mi blisko 3x w
>przeliczeniu na $. Widzisz zysk?

Widze strate.
Bylo nie kombinowac - to i pensja by wzrosla, i oszczednosci w PLN by
wzrosly - wyrazone w $ :-)

>Gdyby nawet ta sytuacja utrzymała się dziesięciolecia to wolałbym,
>aby pensja (a potem emerytura) wzrosła mi 4x kosztem utraty 3/4
>oszczędności dziś.
Ale przeciez to niezalezne - nie trzeba tracic oszczednosci, zeby
pensja wzrosla :-)

>Statystyki mówią, iż Kowalski ma dochód 60.000 zł/rok, a jedynie
>20-30 tys. oszczędności.

Bo ma kredyt do splacenia :-)

>> Tak czy inaczej sprowadza sie to tego, zeby kupic jak jest tanio, a
>> sprzedac jak jest drogo.

>To oczywiście naczelna zasada handlu.

>> Mozna zarobic, mozna stracic - jak pojdze inaczej niz ci sie
>> wydawalo.

>Nie do końca. Tak by było, gdyby wartość Twojego koszyka była
>constans. Tymczasem co miesiąc dostajesz pensję.

Strata jest strata. Tyle tylko, ze z glodu nie umrzesz ... na razie
:-)

> Ze zlotem tak samo, tylko:
>> -spread duzy, wiec tak spekulowac sie nie da,

>"Spekulować" to takie słowo z czasów przed '89. "Handlować"... Albo
>nowocześnie... "tradeować" jest ładnie. Ale generalnie masz rację...
>Złoto jest fajne, byle go nie kupować i nie sprzedawać.

>> -skoro nie spekulujesz, to nie tracisz :-)
>Kwestią indywidualną jest definicja tego słowa. Od którego momentu
>kupno/sprzedaż staje się "spekulacją"?

IMO - na walutach zawsze, na akcjach - gdy liczysz na szybki zysk.

>> -liczymy, ze dlugookresowo zloto utrzyma jednak wartosc, a moze i
>> podniesie ...

>Liczcie.
>Warto zdefiniować słowo "długoterminowo". Szczególnie w odniesieniu
>do Kowalskiego. Instytucje finansowe na czele z bankami centralnymi
>mają zazwyczaj nieco inne cele.

A Kowalski moze miec 20-40 lat...

>> Tak czy inaczej - napisales scenariusz, gdy kupiles drogo, a
>> sprzedawales taniej.
>> To jest strata, a nie zysk.
>Pas. Ale faktycznie nie jest łatwo zrozumieć krótką sprzedaż.

>> Choc "posiadanie oszczednosci w stabilnej walucie" to tez jest zysk
>> ... chyba, ze krajowy rynek znow zachowa sie glupio - dolar
>> potanieje, a mieszkania podrozeja :-)

>To zupełnie inne produkty. Pamiętaj jednak, że odpowiednia
>dywersyfikacja środków powoduje, iż wprawdzie nie maksymalizujesz
>zysków/strat, ale też poruszasz się w bezpiecznym środeczku.

I dlatego 20% w zloto :-)

>> A ja tam mysle, ze banki sie zabezpieczyly, i mialy pozycje
>> przeciwstawne do tych frankow.

>Nie sądzę. Trzeba było je zmuszać ustawą do przyjmowania CHF w
>kasach. Po prostu nie były im do niczego potrzebne. To przeczy Twojej
>teorii.

Ale z drugiej strony - bank przyjmuje lokat na 300kPLN i wyplaca je
jako kredytu na 100k CHF.

Za rok ma juz lokat na 315k, bo odsetki, a kredytow powiedzmy ze nadal
100k CHF, tylko ze one juz warte tylko 250k PLN.
Za kolejny rok kredyt juz warty 200k PLN.
I co - zarzad tak sobie spokojnie wpisuje 100k PLN w straty,
KNF nie grzmi, ze bank trzeba dokapitalizowac ?

A potem w mamy kolejny rok, kredyt jest warty 350k PLN ... i gdzie ten
zysk ?

>Wydaje się, że te mityczne zabezpieczenia mogły być na poziomie
>ilości złota w AmberGold do depozytów, które miały być tym złotem
>zabezpieczone.

Ktorys z bankow pisal o swapach, ale ze one pozabilansowe, to nie
musial pisac dokladnie ...

>> Zanim osiagnal 4, to wrocil na 3 - mozna powiedziec, ze wrocilo do
>> punktu wyjscia.
>> A co sie zaoszczedzilo w miedzyczasie, to juz zysk.

>Zysk to byłby wówczas, gdyby mieszkanie za 300.000 po tej operacji
>wyszło np. po 250.000. Tymczasem nie znam przypadku, w którym
>mieszkanie z kredytem (już pal sześć w czym branym) kosztowało mniej
>niż wyjściowo.

Tak naprawde to musialbys porownac z ratami kredytu w PLN ... i
poczekac jeszcze troche lat do splaty, po czym jakos fikusnie
przeliczyc wartosc rat..

>Dość ciekawa jest sytuacja, w której ktoś od 10 lat spłaca kredyt w
>CHF i dziś ma więcej do spłaty niż na dzień dobry. Inżynieria
>finansowa! ;-)

W zlotowkach.
A przelicz np w srednich pensjach.

>> No i kto ma klopot, gdy Rosja naklada embargo ?
>> Rosjanie, bo w kraju głod, czy inne kraje, gdzie nagle rolnicy nie
>> maja z czego zyc ? :-)

>Rosja, bo jeść coś trzeba.
>Rolnicy zmienili rynek i wysyłają w inne miejsce. Nawet jeśli tak
>omija się embargo (UE sprzedaje krajowi X, kraj X odsprzedaje Rosji,
>oficjalnie kontaktów UE-Rosja nie ma), to dla Rosji to są wyższe
>koszta (dodatkowy pośrednik).

Albo nizsze, bo w miedzyczasie cena jablek w Polsce spadla :-)

Co prawda akurat cena jablek w Polsce wzrosla, a tylko w TV slysze, ze
rolnikom nie oplaca sie zbierac po 10 gr.

>>> To nie do końca jest tak. Wyobraź sobie, że ja, Ty i RobertS mamy
>>> produkt X. Ustalamy cenę na 60$/szt. Ja mam koszt produkcji 20, Ty
>>> 30, a RobertS 40$. Produkujemy - dla uproszczenia - tyle samo.
>>> Wszystko cacy, choć ja zarabiam najwięcej z jednostki. Stać mnie
>>> na to, aby budować zapasy (de facto kupuję nasz produkt z rynku).
>
>> No nie - robie na magazyn. Albo nie robie ...
>> Raczej stac mnie na to, zeby sie z kims dogadac i sprzedac mu po
>> 50.

>Jeśli sprzedajesz po 50 to złamałeś naszą umowę. A zatem wojna
>handlowa - ja dam 25zł i popłyniesz.

Ustawilem sie na twoim miejscu.
OK, wojna handlowa ... Robert popłynie :-)

>> Wtedy zyski Roberta spadna ... chyba ze i on obnizy cene, ale przy
>> 40 zejsc nie moze.

>I to jest problem ropy. Podejrzewa się niektóre kraje, iż nie
>przestrzegają limitów.

Przy tym dzisiejszym sledzeniu np tankowcow ?

>Z drugiej strony wojnę wygra ten, kto jest w stanie produkować taniej
>lub dorzucać odpowiednio dużo do produkcji.

Tylko po co - jesli wysoka cena producentom odpowiada.

>> Tylko jaki ja mam interes, zeby moje cenne dobro sprzedawac po 40 a
>> nie po 60 ?

>Wykoszenie Roberta to 50% udziału w rynku, a nie 33%. Z mojej
>perspektywy wykoszenie Ciebie to wzrostu udziału w rynku z 33% do
>100%. Potem - jako monopolista - mogę brać i 100$ za produkt. Jeśli
>jest niezbędny w danej gospodarce, czy po prostu "do życia" - po
>sprawie.

Ale ropy tak nie wykosisz.

>Tak wykończono wiele firm w PL - nie jest to jakąś wielką tajemnicą.

Ktore ?

>> To nie fabryka, ze moge sobie wyprodukowac wiecej - kiedys sie
>> skonczy.

>Od lat wieszczy się koniec ropy, węgla itd. Nic na to nie wskazuje, a
>rozwój technologii pozwala wydobywać z pokładów dotąd niedostępnych.

To, ze gdzies tam odkryja nowe zloza ropy, to nie znaczy ze odkryja ja
"u mnie" ..

>Kres ropy widziałbym raczej w rozwoju transportu elektrycznego.
>Czyli - samochody na prąd. Sęk w tym, że część prądu uzyskuje się
>także z ropy (agregaty) ;-)

Na razie bardzo duzą czesc.

>> O naiwności! A kurs rubla to nie rynek światowy? ;-)
> Absolutnie nie, ktos w ogole tym handluje ?

>Pozwól, że zacytuję artykuł z 2016: Rosyjska gospodarka jest w
>ruinie. Dlaczego więc wielkie fundusze kochają rubla?
>Menedżerowie osiągających najlepsze wyniki funduszy hedgingowych od
>Berlina do Nowego Jorku masowo kupują aktywa denominowane w
>rosyjskiej walucie, która zanotowała już 23-proc. odbicie od
>rekordowego minimum.
>Tu możesz wzbogacić swoją wiedzę:
>https://forsal.pl/artykuly/935165,inwestycje-fundus
zy-hedgingowych-w-aktywa-denominowane-w-rublach.html

Aktywa, nie bardzo wiadomo jakie ..

>> Pomysl raczej inaczej ... jak Rosja zacznie "wyprzedawac dolary" to
>> w co je zamieni ?

>Większą bolączką są Chiny. Być może mają nawet 4 biliony $. W co są w

No i trzeba je ubiec, jak dolar spadnie, to oni straca :-)

>stanie zamienić? To zależy czy coś chcą wzmocnić czy nie. Jeśli kupią
>złoto - złoto pójdzie do góry. Jeśli natomiast zdywersyfikują to
>wzrosty mogą być nieznaczne.

poczatkowo, bo potem sie okaze, ze tych $ jest nadmiar.

>Kowalski może ich nie zauważyć. Zauważyłeś na przykład QE w strefie
>euro? Co miesiąc Europejski Bank Centralny wyrzucał na rynek ilość
>euro odpowiadającą rocznym dochodom budżetu Polski... Co miesiąc...
>przez kilka lat.

Bo Polska to taki malutki kraik w tej EU ...

Natomiast konstrukcja ciekawa - cos typu FED - pozyczka na wieczne
nieoddanie ?

>>> Gdy rubel schodził do 4 gr. wiele funduszy nabywało go na potęgę.
>>> Było jasne, że się odbije. Identycznie jak w przypadku CHF po 2
>>> zł.
>
>> Jak CHF spadl do 2.5zl, to tez bylo jasne, ze sie odbije :-P

>Nie jest wiadome kiedy. Wiadome, że im bliżej zera tym większa szansa
>na odbicie. Stąd częsta praktyka piramidowania (kupowania więcej, im
>niżej schodzi kurs). W przypadku akcji - może oznaczać bankructwo
>(spółka pada, akcje bezwartościowe). W przypadku tzw. waluty
>wymienialnej - bez szans. A czy zejdzie do 2,5, czy 2,35, czy 1,78
>tego oczywiście nie wiadomo.

Zejdzie do 1.67 i Ci pieniedzy na piramide zabraknie :-)

A bylo sprzedac, gdy byl jeszcze warty 2.40 :-)

>Potencjalna strata się jednak zmniejsza. Znowu - matematyka... Jeśli
>waluta kosztuje 2zł to jej horyzont straty jest mniejszy niż waluta,
>która stoi po 4, a jeszcze bardziej ta za 6 zł. Chyba oczywiste... A
>teraz zastanów się dlaczego banki udzielały kredytów denominowanych w
>CHF (2zł), zdecydowanie mniej w euro (3,3), a już praktycznie w ogóle
>w funcie (4,2)...

A to nie wiem - ale na pewno nie dlatego, ze 4.20 to wiecej niz 2.00
zl ...

>> A gdyby nie te amerykanskie banki, to kto wie kiedy by sie odbil i
>> na ile :-)

>Dla instytucji takiej jak bank czas nie jest tak istotny. W zasadzie
>działa na korzyść. Stąd kredyty na blisko pół wieku.

Ale IMO dlatego, ze sie w bilansie zabezpiecza.

>> Ale cena zlota powinna rosnac wraz z inflacja, a moze i bardziej.
>Ale inflacją jakiego kraju?

dla kazdego z jego.

>> W miare wzrostu cen wydobycia ..
>Wydobycie to mimo wszystko cząstka zapasów. Ma znaczenie, ale nie aż
>takie jak wieki temu.

No coz, te tony zlota panstw cos tam znacza, ale spozycie tez jest.
Wiec raczej o odzysku mowimy.

>>> Złoto coraz częściej jest traktowane jako waluta. To po prostu
>>> kolejny instrument finansowy.
>> Raczej jako psychologiczny. A przypadku PLN bez znaczenia, bo i tak
>> zlotowce nikt nie wierzy :-)

>Nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć.

Ze malo istotne czy NBP ma 100 ton zlota czy 200t - zagraniczni
inwestorzy i tak beda czujni :-)

>>> Tymczasem... Jeśli będziemy mieli parytet 1:1 euro;złoty i nie
>>> będzie podstaw makro tegoż, należy czym prędzej po uzyskaniu
>>> pensji zamieniać na USD lub CHF. Gdy wreszcie... jak piszesz...
>>> dupnie - zwielokrotnisz zyski.
>
>> A tu nie dupnie i strace.

>Od tego są dane makro. Wiesz czy siła pieniądza wynika z gospodarki
>czy jakichś innych machinacji.

Soros widac byl nieuk i o tym nie wiedzial :-)

J.

do góry

Bzdura, można zero przed przecinkiem przestawiać dowolnie.
Wg Twojej teorii jen po 100 to ryzyko czy zysk?
Czy po 2 czy po 3 czy po 4 każde może spaść o np. -40%.


-----
> matematyka... Jeśli waluta kosztuje 2zł to jej horyzont straty jest mniejszy niż
waluta, która stoi po 4, a jeszcze bardziej ta za
> 6 zł.
> Chyba oczywiste...
> A teraz zastanów się dlaczego banki udzielały kredytów denominowanych w CHF (2zł),
zdecydowanie mniej w euro (3,3), a już
> praktycznie w ogóle w funcie (4,2)...

do góry

W dniu 2019-07-19 o 17:30, J.F. pisze:

>> OK. Więc za to WIĘCEJ złotówek dokup $. Teraz widzisz, że masz więcej
>> $ niż na początku tej drogi?
>
> Nie widze, bo kupilem 10k$ po 3 zl, teraz sa po 5 zl, ale to nadal tylko
> 10k$.

Istotną kwestią jest tu PLN. To ważne czy Twoje 10.000$ to 30.000 czy
50.000 zł jeśli rachunki opłacasz w zł. Tak jak dla Amerykanina ważny
jest dolar. A czy będzie inwestował w złoto, kawę, akcje, CHF to nie ma
znaczenia. W pewnym momencie musi dojść do konwersji na walutę pierwotną.

> Jak sprzedam i kupie, to zaraz strace :-)

Na spreadzie. Dlatego kupujesz/sprzedajesz gdy jest jakaś różnica kursów.

> Teraz powinienem te $ sprzedac, i poczekac az zlotowka sie umocni - ale
> to juz ryzykowna spekulacja :-)

Dywersyfikacja polega na tym, iż nie jest zero-jedynkowa. Może tu
popełniasz błąd? Nie chodzi o to, aby mieć tylko PLN lub tylko $. Chodzi
o to, by płynnie przechodzić między tymi walutami w zależności od kursów.

> Chodzi mi o to ze "kupic tanio, sprzedac drogo" przynosi zysk, o ile
> pieniadz tej transakcji nie stracil w miedzyczasie na wartosci.

Tak. Gdy kurs traci to też sprzedajesz drogo (bo miesiąc temu było) i
kupujesz tanio (bo dziś jest taniej i możesz odkupić to, co
sprzedałeś+dokupić więcej). Czyli ta zasada działa, a waluta traci.

>> To zależy od momentu dołka, czyli zaprzestania sprzedawania i
>> rozpoczęcia kupowania. Wyznacza go tzw. trend.
>
> Gdyby to bylo takie proste, to by biedy na swiecie nie bylo ... a raczej
> gield by nie bylo :-)

Giełda potrzeba, bo gdzieś musisz kupić/sprzedać. Czy to proste? Pewnie
nie, ale też nie jest to jakaś wiedza tajemna.

>> Wracając jednak do Twojego przykładu - OK: przekombinowałem i mam full
>> dolarów, zero złotych. A pensja wzrosła mi blisko 3x w przeliczeniu na
>> $. Widzisz zysk?
>
> Widze strate.

Spójrz szerzej i w dłuższej perspektywie.

> Bylo nie kombinowac - to i pensja by wzrosla, i oszczednosci w PLN by
> wzrosly - wyrazone w $ :-)

$ to instrument. Chyba nie potrafię tego jaśniej wytłumaczyć... O!
Ostatnia szansa... Przekręty na VAT. Były na elektronice (w
szczególności telefony). Gdy wprowadzono odwrócony VAT to przestępcy
przerzucili się na pręty stalowe. Potem na złom, w międzyczasie jeszcze
paliwa... Równie dobrze mogliby sprzedawać złoto, biustonosze, obierki
od ziemniaków czy cokolwiek. To tylko instrument, który ma generować
zyski. M.in. dlatego uszczelnianie VAT-u nie było takie proste.

>> Statystyki mówią, iż Kowalski ma dochód 60.000 zł/rok, a jedynie 20-30
>> tys. oszczędności.
>
> Bo ma kredyt do splacenia :-)

To bez znaczenia w tym przykładzie.

>> Nie do końca. Tak by było, gdyby wartość Twojego koszyka była
>> constans. Tymczasem co miesiąc dostajesz pensję.
>
> Strata jest strata. Tyle tylko, ze z glodu nie umrzesz ... na razie :-)

To tak nie działa. Znowu... Spójrz szerzej. Myśląc Twoimi kategoriami
działalność gospodarcza przynosiłaby same straty. Przynajmniej na
początku wymaga nakładów. A służba zdrowia, edukacja, służby mundurowe?
Same straty (wydatki). Jednak w skali globalnej to się opłaca.

>> Kwestią indywidualną jest definicja tego słowa. Od którego momentu
>> kupno/sprzedaż staje się "spekulacją"?
>
> IMO - na walutach zawsze, na akcjach - gdy liczysz na szybki zysk.

Czyli właściwie każdy kraj jest spekulantem, bo każdy kraj posiada
rezerwy walutowe.

>> Warto zdefiniować słowo "długoterminowo". Szczególnie w odniesieniu do
>> Kowalskiego. Instytucje finansowe na czele z bankami centralnymi mają
>> zazwyczaj nieco inne cele.
>
> A Kowalski moze miec 20-40 lat...

I dla niego perspektywa, że złoto zdrożeje już za 73 lata może być
niezbyt korzystna. Kowalski w przypadku choroby może potrzebować i
chcieć uzyskać oszczędności w kilka dni... no może tygodni. Zazwyczaj
instytucja taka jak bank centralny nie ma potrzeb spieniężenia aktywów w
tak krótkim czasie.

>> To zupełnie inne produkty. Pamiętaj jednak, że odpowiednia
>> dywersyfikacja środków powoduje, iż wprawdzie nie maksymalizujesz
>> zysków/strat, ale też poruszasz się w bezpiecznym środeczku.
>
> I dlatego 20% w zloto :-)

Jakiś argument? Za tym, że złoto i za tym, że akurat 20%?
Zwróć uwagę, iż cały czas piszę o tym, aby stosować suwak - w zależności
od rynku. Takie założenia X w to, Y w tamto bez względu na ceny
doprowadzą do bankructwa.

> Ale z drugiej strony - bank przyjmuje lokat na 300kPLN i wyplaca je jako
> kredytu na 100k CHF.
>
> Za rok ma juz lokat na 315k, bo odsetki, a kredytow powiedzmy ze nadal
> 100k CHF, tylko ze one juz warte tylko 250k PLN.
> Za kolejny rok kredyt juz warty 200k PLN.
> I co - zarzad tak sobie spokojnie wpisuje 100k PLN w straty,
> KNF nie grzmi, ze bank trzeba dokapitalizowac ?

Nie. Gdy kupisz sobie 1000$ dziś przy kursie 3,8, a spadnie do 3,5 to
"grzmisz"? ;-) Nie realizujesz tej straty tylko kupujesz jeszcze 1000...
A najlepiej 2000. Dlatego nagonka na kredyty w CHF wzrastała wraz ze
spadkiem franka.

> A potem w mamy kolejny rok, kredyt jest warty 350k PLN ... i gdzie ten
> zysk ?

Uśredniasz cenę schodząc w dół.
Masz stację benzynową. Marża powiedzmy 30 gr. na litrze, a litr po 5.
Sprzedajesz po 5,30. Masz dostawę. Zapłaciłeś. A w hurcie litr poszedł
na 5,50. Więc zmieniasz cenę i stoi na stacji 5,80. Zarabiasz 80gr/l.
Skończyło się paliwo. Zamawiasz dostawę. Cena stoi. Zapłaciłeś 5,50,
sprzedałeś 5,80. Zysk 30 gr/l. Znowu zamawiasz. Pechowo spadło do 5 w
hurcie. Wystawiasz 5,30. Musisz. Nie zamkniesz biznesu, nie będziesz
trzymał 5,80, bo nikt nie kupi. Po prostu jesteś -20. W dłuższym
horyzoncie wyjdziesz na plus (tutaj 80+30-20). Nawet jeśli policzysz
sobie -50 ostatnia dostawa (czyli trzymasz się zasady marży) to 80+30-50
nadal da Ci zysk - zakładany... uśrednione 30gr/l.

> Ktorys z bankow pisal o swapach, ale ze one pozabilansowe, to nie musial
> pisac dokladnie ...

Nie wiesz, jak jest naprawdę... i tylko czasami zarząd ląduje u
prokuratora. ;-)
Inne teorie mówią o tym, że banki nigdy żadnych CHF nie miały. Kredyty
były jedynie denominowane... CHF był punktem odniesienia. Ma to sens. W
którym momencie się bowiem miałby CHF pojawiać w obrocie? Klient zarabia
w PLN. Bank się rozlicza (koszty, podatki itd.) w PLN, deweloper dostaje
na konto PLN. Klient przynoszący CHF jest wyrzucany z banku - ma
przynieść PLN. To właściwie gdzie to CHF?
Tak to ja mogę Ci dziś pożyczyć 27.000 PLN, ale denominowane w randzie
południowoafrykańskim. Nie wiem jak wyglądają banknoty - Ty też nie
musisz wiedzieć. Gdzie to kupić? A kogo to obchodzi? Po prostu daję Ci
odpowiednik 100.000 randów. I umawiamy się, że za X czasu przyniesiesz
mi odpowiednik 100.000 randów po cenie, która będzie (plus marża,
odsetki itd). Tylko nie przynoś mi przypadkiem gotówki w randach. Są mi
tak potrzebne, jak bankom CHF. ;-)

Innymi słowy - łopatologicznie - decydując się na taki kredyt wierzysz,
że rand spadnie lub będzie na stałym poziomie, a ja wierzę, że będzie na
stałym (wtedy mam zysk z odsetek) lub wzrośnie, co zwiększy mój zysk.

* zamiast randa, CHF możesz podstawić cokolwiek

>> Zysk to byłby wówczas, gdyby mieszkanie za 300.000 po tej operacji
>> wyszło np. po 250.000. Tymczasem nie znam przypadku, w którym
>> mieszkanie z kredytem (już pal sześć w czym branym) kosztowało mniej
>> niż wyjściowo.
>
> Tak naprawde to musialbys porownac z ratami kredytu w PLN ... i poczekac
> jeszcze troche lat do splaty, po czym jakos fikusnie przeliczyc wartosc
> rat..

Nic to nie da. To tak jakbyś radził, aby grać w lotto po losowaniu
znając numery ;-) Twoje kalkulacje to dane historyczne z niewielkim
wpływem na przyszłość.

Rata kredytu nie jest istotna. To częsty błąd. Liczy się kapitał do
spłacenia, bo dopiero po jego spłaceniu odzyskujesz wolność. Innymi
słowy wolę mieć ratę 2000 zł i 10.000 do spłacenia niż ratę 1000 i 100.000.

>> Dość ciekawa jest sytuacja, w której ktoś od 10 lat spłaca kredyt w
>> CHF i dziś ma więcej do spłaty niż na dzień dobry. Inżynieria
>> finansowa! ;-)
>
> W zlotowkach.
> A przelicz np w srednich pensjach.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Jest taki wskaźnik LTV - polecam się zapoznać.

>> Rosja, bo jeść coś trzeba.
>> Rolnicy zmienili rynek i wysyłają w inne miejsce. Nawet jeśli tak
>> omija się embargo (UE sprzedaje krajowi X, kraj X odsprzedaje Rosji,
>> oficjalnie kontaktów UE-Rosja nie ma), to dla Rosji to są wyższe
>> koszta (dodatkowy pośrednik).
>
> Albo nizsze, bo w miedzyczasie cena jablek w Polsce spadla :-)

Jeśli uważasz, że wzrost liczby pośredników wpływa na spadek ceny towaru
to ja pasuję...

>> I to jest problem ropy. Podejrzewa się niektóre kraje, iż nie
>> przestrzegają limitów.
>
> Przy tym dzisiejszym sledzeniu np tankowcow ?

To nie ma znaczenia. WYDOBYCIE. A nie transport. Każdy z krajów ma
przecież swój rynek wewnętrzny. Pamiętaj, że ropa to nie tylko paliwo do
pojazdów...

>> Z drugiej strony wojnę wygra ten, kto jest w stanie produkować taniej
>> lub dorzucać odpowiednio dużo do produkcji.
>
> Tylko po co - jesli wysoka cena producentom odpowiada.

Bo czasami inne rzeczy są istotniejsze - np. chodzi o to, aby z tej ropy
nie finansować terroryzmu.

>> Wykoszenie Roberta to 50% udziału w rynku, a nie 33%. Z mojej
>> perspektywy wykoszenie Ciebie to wzrostu udziału w rynku z 33% do
>> 100%. Potem - jako monopolista - mogę brać i 100$ za produkt. Jeśli
>> jest niezbędny w danej gospodarce, czy po prostu "do życia" - po sprawie.
>
> Ale ropy tak nie wykosisz.

Bo? Jeśli chcę uderzyć w gospodarkę kraju, który niewiele prócz ropy ma
(np. Rosja, Iran) to ropa jest narzędziem. Celem gospodarka.
Wenezuela ma dużo ropy, ale widzisz co tam się dzieje.

>> Tak wykończono wiele firm w PL - nie jest to jakąś wielką tajemnicą.
>
> Ktore ?

Przemysł samochodowy albo piwowarski na przykład. Kiedyś istniał tylko
polski. Dziś (pomijając piwa rzemieślnicze stanowiące ułamek rynku) nie
ma polskich firm reprezentujących te branże. Sektor bankowy nawiasem
mówiąc też jakby mało polski ;-)

Z konkretów - prześledź historię browaru Heweliusz w Gdańsku i
braniewskiego. Klasyczny przykład przejęcia, po czym likwidacja marki.
EB - kiedyś z Braniewa - dziś jest robione w Elblągu. A na miejscu
browaru gdańskiego stoi osiedle mieszkaniowe ;-)

> To, ze gdzies tam odkryja nowe zloza ropy, to nie znaczy ze odkryja ja
> "u mnie" ..

To nawet nie chodzi o odkrywanie, ale eksplorację złóż istniejących.
Nikt nie odkrywa węgla na Mazurach ;-) Ten "kończący" się węgiel polski
jest w takich ilościach, że nie bardzo wiadomo co z nim robić. A coraz
mniej krajów go chce...

>> Pozwól, że zacytuję artykuł z 2016: Rosyjska gospodarka jest w ruinie.
>> Dlaczego więc wielkie fundusze kochają rubla?
>> Menedżerowie osiągających najlepsze wyniki funduszy hedgingowych od
>> Berlina do Nowego Jorku masowo kupują aktywa denominowane w rosyjskiej
>> walucie, która zanotowała już 23-proc. odbicie od rekordowego minimum.
>> Tu możesz wzbogacić swoją wiedzę:
>> https://forsal.pl/artykuly/935165,inwestycje-fundusz
y-hedgingowych-w-aktywa-denominowane-w-rublach.html
>>
>
> Aktywa, nie bardzo wiadomo jakie ..

Denominowane w rublu ;-) Jest przecież napisane. Duzi gracze nie
trzymają rubla jako waluty. Kupują obligacje w rublu. To powoduje, że do
zysku na kursie dorzucają jeszcze procent. Dlatego stopy procentowe mają
wpływ na kurs. Jeśli taki Japończyk chce kupić nasze obligacje to
najpierw musi zamienić jena na PLN, potem trzyma sobie aktywa. W
stosownym momencie spienięża, zamienia znowu na jena i już. Zarobił na
kursie (tanio kupił złotego, potem drożej sprzedał) i oprocentowaniu.

>> Większą bolączką są Chiny. Być może mają nawet 4 biliony $. W co są w
>
> No i trzeba je ubiec, jak dolar spadnie, to oni straca :-)

Trump czuje pismo nosem. Sęk w tym, że nie tylko USA mają wpływ na
dolara. My możemy sobie drukować lub nie. Albo tam jakiś Meksyk swoje
peso. W przypadku USD sprawa jest skomplikowana z uwagi na rezerwy
walutowe określonych krajów.

>> stanie zamienić? To zależy czy coś chcą wzmocnić czy nie. Jeśli kupią
>> złoto - złoto pójdzie do góry. Jeśli natomiast zdywersyfikują to
>> wzrosty mogą być nieznaczne.
>
> poczatkowo, bo potem sie okaze, ze tych $ jest nadmiar.

To zależy od celu. Ale jeśli będą chcieli obniżyć $ to mogą. Pompować
złoto? Też mogą. Ale mogą obniżyć $ nie pompując niczego.
Niektórzy ekonomiści uważają, że Chiny nie przyznają się do tego, że
mają duuużo więcej złota fizycznego. Nawet do 20000 ton. Do tego są
największym producentem. Coraz poważniej mówi się też o regulacjach CFD
na złoto, bowiem hossa spowodowała, że kontraktów jest więcej niż złota.
Innymi słowy... Jeśli ktoś będzie chciał nieco uregulować ten rynek to
złoto może bardzo popłynąć. Na fizycznym straty byłyby potężne.

> Natomiast konstrukcja ciekawa - cos typu FED - pozyczka na wieczne
> nieoddanie ?

QE - bez problemu doczytasz. FED zapoczątkował, potem zaczął zacieśniać
i EBC teraz kombinuje. Właściwie już kończy, ale ostatnio jest mały
problem z celem inflacyjnym. Długa opowieść ;-)

> Zejdzie do 1.67 i Ci pieniedzy na piramide zabraknie :-)

Znowu zapominasz o pensji co miesiąc, która ROŚNIE w odniesieniu do
walut wymienialnych.

> A bylo sprzedac, gdy byl jeszcze warty 2.40 :-)

Powtórzę: dywersyfikacja i poważne inwestowanie nigdy nie jest
zero-jedynkowe.

>> Potencjalna strata się jednak zmniejsza. Znowu - matematyka... Jeśli
>> waluta kosztuje 2zł to jej horyzont straty jest mniejszy niż waluta,
>> która stoi po 4, a jeszcze bardziej ta za 6 zł. Chyba oczywiste... A
>> teraz zastanów się dlaczego banki udzielały kredytów denominowanych w
>> CHF (2zł), zdecydowanie mniej w euro (3,3), a już praktycznie w ogóle
>> w funcie (4,2)...
>
> A to nie wiem - ale na pewno nie dlatego, ze 4.20 to wiecej niz 2.00 zl ...

Mamy 4 waluty wymienialne: EUR, USD, GBP i CHF. Niektórzy jeszcze widzą
JPY, aczkolwiek Azja siedzi w dolarze. CNY próbuje się przebić - długa
opowieść.
Z tych 4 walut wymienialnych w czasach boomu mieszkaniowego wybrano
najtańszą. Mimo tego, iż polonia największa w USA. Gros ludzi wyjechało
do GB i zarabiało w funtach, całkiem sporo do strefy euro. No tak...
pewnie wybrali CHF bo... hmm... czekolada jest dobra w Szwajcarii ;-)

>> Dla instytucji takiej jak bank czas nie jest tak istotny. W zasadzie
>> działa na korzyść. Stąd kredyty na blisko pół wieku.
>
> Ale IMO dlatego, ze sie w bilansie zabezpiecza.

Z tym zabezpieczaniem... Największe banki na świecie to banki INWESTYCYJNE.

>>> Ale cena zlota powinna rosnac wraz z inflacja, a moze i bardziej.
>> Ale inflacją jakiego kraju?
>
> dla kazdego z jego.

Nie rozumiem... Jeśli w PL inflacja, a w Szwajcarii deflacja to z 1400
USD za uncję złoto ma iść w górę czy w dół?

> No coz, te tony zlota panstw cos tam znacza, ale spozycie tez jest.
> Wiec raczej o odzysku mowimy.

A jakie spożycie? Dziś praktycznie nie stosuje się złota w przemyśle.
Kiedyś - owszem.
Masz na myśli wyroby jubilerskie czy coś takiego?

>>> Raczej jako psychologiczny. A przypadku PLN bez znaczenia, bo i tak
>>> zlotowce nikt nie wierzy :-)
>
>> Nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć.
>
> Ze malo istotne czy NBP ma 100 ton zlota czy 200t - zagraniczni
> inwestorzy i tak beda czujni  :-)

Tak, oczywiście nasze rezerwy są śmieszne wobec dużych graczy.

>> Od tego są dane makro. Wiesz czy siła pieniądza wynika z gospodarki
>> czy jakichś innych machinacji.
>
> Soros widac byl nieuk i o tym nie wiedzial :-)

Wydawało mi się, że rozmawiamy o przeciętnym Kowalskim i coraz większym
problemie: w co zainwestować, gdy lokaty przestają się opłacać...

do góry

W dniu 2019-07-19 o 18:26, ąćęłńóśźż pisze:

Tu chodzi o ujęcie kwotowe, a nie procentowe. Jeśli mam 1000$ to mogę
zyskać/stracić, ale nie stracę więcej niż 3800zł na dziś. W praktyce -
nigdy jeszcze dolarów nie rozdawano na ulicy, więc przyjmijmy 2zł/usd w
kontekście historycznym. Czyli max strata to 1800.

Jeśli mam 1000 akcji czegoś tam to mogę mieć zero - bankructwo firmy.

Jeśli mam zakład na 1000$ lewarowany na foreksie do mogę mieć debet.

> Bzdura, można zero przed przecinkiem przestawiać dowolnie.
> Wg Twojej teorii jen po 100 to ryzyko czy zysk?
> Czy po 2 czy po 3 czy po 4 każde może spaść o np. -40%.
>
>
> -----
>> matematyka... Jeśli waluta kosztuje 2zł to jej horyzont straty jest
>> mniejszy niż waluta, która stoi po 4, a jeszcze bardziej ta za 6 zł.
>> Chyba oczywiste...
>> A teraz zastanów się dlaczego banki udzielały kredytów denominowanych
>> w CHF (2zł), zdecydowanie mniej w euro (3,3), a już praktycznie w
>> ogóle w funcie (4,2)...
>

do góry

Nie najtańszą. lecz z najmniejszymi także wówczas stopami procentowymi (Liborem).
Przed franciszkiem był w Polsce w mieszkaniowych jen dokładnie z tego powodu (niskie
niemal zerowe stopy).


-----
> Z tych 4 walut wymienialnych w czasach boomu mieszkaniowego wybrano najtańszą.
> Mimo tego, iż polonia największa w USA.
> Gros ludzi wyjechało do GB i zarabiało w funtach, całkiem sporo do strefy euro.
> No tak... pewnie wybrali CHF bo... czekolada jest dobra w Szwajcarii

do góry

W dniu 2019-07-19 o 20:14, ąćęłńóśźż pisze:
> Nie najtańszą. lecz z najmniejszymi także wówczas stopami procentowymi
> (Liborem).

To nie ma znaczenia. Jak słusznie piszesz "wówczas", a kredyt hipoteczny
jest na ćwierć wieku. Millenium dawało do 45 lat.

> Przed franciszkiem był w Polsce w mieszkaniowych jen dokładnie z tego
> powodu (niskie niemal zerowe stopy).

Nie znam ceny jena z lat, o których piszesz. Założę jednak, iż nie był
blisko zera.
Zwróć uwagę, iż niewielką część kredytów udzielano w GBP. Większą w
euro. Sam podajesz jena. Nie zastanawia Cię dlaczego problem jest tylko
w frankowiczami?

>
>
> -----
>> Z tych 4 walut wymienialnych w czasach boomu mieszkaniowego wybrano
>> najtańszą.
>> Mimo tego, iż polonia największa w USA.
>> Gros ludzi wyjechało do GB i zarabiało w funtach, całkiem sporo do
>> strefy euro.
>> No tak... pewnie wybrali CHF bo... czekolada jest dobra w Szwajcarii
>

do góry

Ja niczego takiego nie piszę, to Ty nie rób z siebie pajaca.


-----
"> W dniu 2019-07-19 o 18:26, ąćęłńóśźż pisze:
> Tu chodzi o ujęcie kwotowe, a nie procentowe. Jeśli mam 1000$ to mogę
zyskać/stracić, ale nie stracę więcej niż 3800zł na dziś. W
> praktyce - nigdy jeszcze dolarów nie rozdawano na ulicy, więc przyjmijmy 2zł/usd w
kontekście historycznym. Czyli max strata to 1800. Jeśli mam 1000 akcji czegoś tam to
mogę mieć zero - bankructwo firmy. Jeśli mam
zakład na 1000$ lewarowany na foreksie do mogę mieć debet."

do góry

Może dla Twojego pajacowania.
Dla biorących kredyt niskie stopy procentowe miały znaczenie pierwszorzędne.
To właśnie znaczyło "wyższy kredyt, niższa rata".
Problemu nie ma "tylko z frankowiczami" jest jeszcze gorszy z jenowiczami (wzrost
kursu w wyniku którego wymawiano jeny
najwcześniej, słyszałeś o LTV, znam takich co się ugięli przed geniuszem Wrocławia) i
dolarowiczami (jednoczesny wzrost i Liboru i
kursu).
GBP "zawsze" miało wysoki Libor, Euro taki sobie (przed QE).


-----
> To nie ma znaczenia.
[...]
> Nie zastanawia Cię dlaczego problem jest tylko w frankowiczami?

do góry

W dniu 2019-07-19 o 20:32, ąćęłńóśźż pisze:

Nie wątpię, że libor był dobrym narzędziem do mydlenia oczu ludziom.
Warto jednak porozmawiać o liczbach. Nie będę sprawdzał historycznie,
ale powiedzmy, że dla CHF to -0,75%, a dla EUR 0,25%. Oczywiście w
pierwszym przypadku zostałby sprowadzony do 0%. Czy faktycznie różnica
0,25% z - powiedzmy 300.000 - jest taka potężna? Rozłożona na ćwierć wieku?

Od pewnego czasu funkcjonuje w PL ustawa antylichwiarska, która określa
max. oprocentowanie na 4-krotność stopy lombardowej. Na tę chwilę 10%.
Bez problemu znajdziesz jednak bankowe pożyczki z RRSO nastoprocentowym.
Podejrzewam, że w Providencie znajdzie się i na 80%. ;-)
Kilka lat temu widziałem ciekawą reklamę banku i pożyczki 0% (RRSO 16%).
Wniosek z tego płynie prosty - już dawno oprocentowanie kredytu stanowi
niewielki procent jego kosztu. Banki pompują cenę pieniądza marżami,
prowizjami, ubezpieczeniami etc. A te czynniki nie mają wpływu na walutę.
Oczywiście teoretyczna rata była niższa, przez co osoby, które nie miały
zdolności w PLN, a nawet EUR (wszak to 0,25% drożej!) uzyskiwały ją w
CHF, jednak było jasne dlaczego spodobał się frank za 2 zł, a nie inne.

Nawiasem mówiąc ten zawsze wysoki libor dla GBP to 0,77% teraz. 2,23%
jest dla USD.

PS
Jedynym znanym mi kontem oszczędnościowym powiązanym z liborem jest
konto w CA. W okolicach marca podnieśli prowizję z 0,1% na... 1,95%!
Prawie 20-krotnie. ;-)

Jakoś miesiąc temu Millenium obniżyło KO USD z 1,4 na 1,2. Ruchu na
stopach w tym czasie nie było.
Z przyjemnością przeczytam gdzie można założyć KO lub lokatą choć
zbliżoną do liboru na USD. Wszak Twoja teza wskazuje, iż to nie zasłona
dymna, a realny wskaźnik. Zatem nie ma powodów, dla których banki nie
miałyby oferować depozytów w oparciu o libor, skoro - rzekomo - tak
dobrze im szło z kredytami ;-)

> Może dla Twojego pajacowania.
> Dla biorących kredyt niskie stopy procentowe miały znaczenie
> pierwszorzędne.
> To właśnie znaczyło "wyższy kredyt, niższa rata".
> Problemu nie ma "tylko z frankowiczami" jest jeszcze gorszy z
> jenowiczami (wzrost kursu w wyniku którego wymawiano jeny najwcześniej,
> słyszałeś o LTV, znam takich co się ugięli przed geniuszem Wrocławia) i
> dolarowiczami (jednoczesny wzrost i Liboru i kursu).
> GBP "zawsze" miało wysoki Libor, Euro taki sobie (przed QE).
>
>
> -----
>> To nie ma znaczenia.
> [...]
>> Nie zastanawia Cię dlaczego problem jest tylko w frankowiczami?
>

do góry

Dnia Fri, 19 Jul 2019 21:00:52 +0200, Szymon napisał(a):
> Od pewnego czasu funkcjonuje w PL ustawa antylichwiarska, która określa
> max. oprocentowanie na 4-krotność stopy lombardowej. Na tę chwilę 10%.
> Bez problemu znajdziesz jednak bankowe pożyczki z RRSO nastoprocentowym.

Ustawa okresla maksymalne procenty, nie RRSO.
Nawiasem pytajac - co z KK ?
Odsetki 10%, RRSO 10.47 z powodu comiesiecznej kapitalizacji
... wolno tak ?

> Podejrzewam, że w Providencie znajdzie się i na 80%. ;-)

Akurat strona padla ... czy wcale nie akurat ?

Jeszcze nie tak dawno, to mogl byc problem ze znalezieniem RRSO 80% w
provodencie. 180% to tak :-)

> Kilka lat temu widziałem ciekawą reklamę banku i pożyczki 0% (RRSO 16%).

Ja pamietam raty 0% ... rrso 30%.

> Wniosek z tego płynie prosty - już dawno oprocentowanie kredytu stanowi
> niewielki procent jego kosztu.

A to niekoniecznie dobry wniosek.

No i ostatnio RRSO spada.

J.

do góry