"n...@p...pl" <n...@p...pl> writes:

>> Wyluzuj, gdyby to był 1% to byłaby wielka tragedia, prawdopodobieństwo
>> moim zdaniem jest minimalne.
>> 0,01% - to prawdopodobne. Może nieco więcej.
>> Chociaż pewnie nieoficjalnie.
>
> tragedią jest śmierć nawet jednego człowieka, więc to nie argument

No pewnie że to nie jest argument. Co to miałby być w ogóle za argument?
Przecież nie użyłem tego jako argumentu (na co?).

> bardziej ciekawi mnie jak wyliczyłeś te nieco ponad 0,01%
> gdyż 0,01% to około 3.800 trupów (nieco wiecej to 5.000-9.000)
> a tyle to we Włoszech było w ciągu jednego tygodnia

W ogóle tego nie wyliczyłem, tylko podałem moim zdaniem bardziej
prawdopodobną wartość (z sąsiednich 1% i 0,01%). Nie można tego wyliczyć
nie dysponując praktycznie żadnymi wiarygodnymi danymi.

> prognozując całkowitą wielomiesieczną liczbę trupów na kilka tysięcy
> jesteś więc niesamowitym optymistą - pytam: na czym opierasz ten optymizm?

Moim zdaniem zarówno liczba przypadków (bardziej), jak i ofiar
śmiertelnych (mniej) jest mocno niedoszacowana. Lepszym przybliżeniem
śmiertelności może być Diamond Princess (chociaż zapewne tam także jest
wiele przypadków niezdiagnozowanych). Stąd śmiertelność SARS-2 jest
przypuszczalnie (znacznie) mniejsza niż 1% (może np. 0,1%), pewnie jest
gdzieś w okolicach średniej grypy (nie takiej lekkiej jak pH1N1, ani też
nie tak ciężkiej jak hiszpanka).

Teraz, ile osób się zarazi i ile umrze? Jeśli obecne działania pomogą
(nie wiem dlaczego miałoby się tak nie stać), to może to być 2x więcej
niż obecnie (nie mam na myśli liczby osób "potwierdzonych"). Dodać do
tego trzeba 2 tygodnie (+/-) wylęgania się i trwania choroby. Pytanie,
w jakim stopniu oficjalne dane są zaniżone? Myślę, że dane o ofiarach
śmiertelnych są mniej zaniżone, chociaż w dalszym ciągu to pewnie jest
kilka razy (jak można się łatwo dowiedzieć, powszechną praktyką jest
wpisywanie "niewydolności oddechowej" zamiast niepotwierdzonego COVIDa).
Nie wiem kiedy będą dostępne dane o liczbach zgonów (np. tygodniowych).
Być może nic z tych danych nie będzie wynikać (SARS-2 zniknie w zawałach
i innych np. rakach). Gdyby tak się złożyło, że będziemy mieć naprawdę
dużą różnicę w liczbie zgonów (pomiędzy tymi samymi miesiącami różnych
lat), to powód można upatrywać w COVIDzie (wzrost) i w "kwarantannie"
(spadek - kwarantanna działa także na np. grypę).

Przypuszczalnie epidemiolodzy mogliby na ten temat powiedzieć więcej
(i lepiej), banki to trochę inna bajka (chociaż oczywiście ja nie jestem
bankowcem).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Przecież nawet ci, którzy wprowadzają te działania, nie twierdzą, że
> one powstrzymają epidemię - tylko ją spowolnią.

Ja też nie twierdzę, że tak na pewno będzie. Ale to jest moim zdaniem
prawdopodobne.

> Więc rozpędza się, tylko wolniej - przyśpieszenie jest mniejsze, ale
> wciąż dodatnie.

A skąd wiesz?

> Zarażenia całego społeczeństwa nie unikniemy - jedno, co można zyskać,
> to to, że na raz będzie mniej chorych - przyjmując, że po 2 tygodniach
> wyjazd z OIOMu nogami do przodu albo do tyłu - i że respirator
> dostanie 50% potrzebujących, a nie 1%.

To niewielka różnica. Respirator wielu osobom nie pomoże. Zakładam, że
będzie znacznie lepiej - wirus nie przenosi się przez brak kontaktu.

Samo wydłużenie epidemii także spowoduje zmniejszenie penetracji -
wystarczy, że osoby z większą liczbą kontaktów w czasie choroby
(a dokładniej czasu, w którym zarażają) przekażą wirusa mniejszej
liczbie kolejnych - choroba im się od kwarantanny nie wydłuży, później
nie będą już zarażać.

Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.

> Zmniejszyła - ale nie na tyle, by epidemia zaczęła "sama z siebie" -
> czyli niepowstrzymana przez "odporność stadną" - wygasać.

A skąd to wiesz?

> Zatrzymać możnaby jedynie przez zaspawanie drzwi w mieszkaniach.
> Chińczycy tak zaspawali 60mln ludzi - tyle że mieli jeszcze ponad
> miliard innych, którzy mogli tamtym zapewnić minimalne żarcie, wodę i
> prąd.
> U nas jest tylko niecałe 40mln.

Ale też nie trzeba "zaspawać" 60 mln (z 40 mln). Poza tym, gdzie to jest
"u nas"? W Europie? W moim mieście? Same granice państwa niczego nie
zmieniają.

BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
kilkukrotnie, ludzi na ulicy prawie nie ma. Knajpy i sklepy pozamykane,
bez spawania.

Owszem, są słabe punkty kwarantanny - np. transport publiczny. Maseczki
i ograniczenia liczby osób może trochę pomogą, ale to jest problem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Mon, 13 Apr 2020 00:35:00 +0200, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl>
wrote:
> Trudno się dziwić, jeśli przetestowano znacznie poniżej
> 1% społeczeństwa, i znacznie poniżej 50% podejrzanych. Dodatkowo
> to, że
> ktoś nie dał wyniku pozytywnego w danej chwili, nie oznacza, że tak
> było
> i będzie zawsze.

No ale to tylko utwierdza w przekonaniu, że zarazonych jest o wiele
więcej niż oficjalnie się podaje (z liczby przebadanych) i nic im się
nie dzieje. Co ciekawie pojawił się głos amerykańskiego lekarza,
który dramatycznie stwierdza że ta choroba jest czymś innym niż
oficjalnie ustalono (kwestia nagłego obniżenia saturacji tlenem jak
w chorobie wysokościowej a nie zapaleniu płuc).

--
Marek

do góry

Dnia Mon, 13 Apr 2020 00:26:41 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Robert Tomasik <r...@g...pl> writes:
>> Z tym, że próbka jest mało reprezentatywna,
> Z tym się mogę zgodzić, ale
>
>> bo raczej chorzy i
>> słabi na wycieczkę się nie wybrali
>
> A kto na takie wycieczki się wybiera? Emeryci, którzy mają kasę i wolny
> czas.

"The average age of the crew was 36 while the average age of the
passengers was 69"

Natomiast nie bardzo wiadomo jak ta kwarantanna tam wygladala -
zamkneli sie w kabinach, czy korzystali z atrakcji

> Z drugiej strony, pewnie względnie młoda załoga - próbka może się okazać
> dość reprezentatywna.

teraz mamy krajow przyklady. Np wyzsza szkola pozarnictwa w Warszawie.
Na 300 studentow - 47 zarazonych.
https://tvn24.pl/tvnwarszawa/zoliborz/koronawirus-w-
warszawie-47-podchorazych-ze-szkoly-pozarniczej-zaka
zonych-4553479

Choc lepiej przeczytac to
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/koronawiru
s-szkola-glowna-sluzby-pozarniczej-w-warszawie-podch
orazowie-zarazeni/tll81ts
https://warszawa.onet.pl/koronawirus-szkola-glowna-s
luzby-pozarniczej-podchorazowie-zarazeni-wirusem/bx9
shrb
https://www.onet.pl/?utm_source=warszawa.onet.pl_via
sg_wiadomosci&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_au
tomatic&srcc=ucs&pid=967e726c-aa79-4ea6-a7b4-79c43e8
3e6d1&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v
=2

"Dopiero w niedzielę wśród studentów pojawiła się obawa, że to
naprawdę może być koronawirus. Zgłosili sytuację oficerowi dyżurnemu,
który skierował ich na przygotowaną wcześniej salę gimnastyczną.
Poinformowano również prorektora, zastępcę komendanta ds. operacyjnych
st. bryg. Jarosława Zarzyckiego, który stwierdził, że skoro studenci
nie mieli wcześniej żadnych objawów, to prawdopodobnie symulują -
stwierdził kolejny rozmówca."

"Kiedy wprowadzono zakaz gromadzenia większej liczby ludzi, dalej
odbywały się zajęcia, zaprawy i apele. Po kilku dniach, gdy
podchorążowie zaczęli się sprzeciwiać, zniesiono je - słyszymy od
jednego z nich."

J.

do góry

Dnia Sat, 11 Apr 2020 10:51:25 -0700 (PDT), n...@p...pl
napisał(a):

> rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
> gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

Tu jest ciekawy artykuł, choć nieco nieświeży:

"Na poniedziałkowy poranek sytuacja w tych krajach wygląda następująco:
Korea Południowa ma potwierdzonych 8961 zakażeń i 111 zgonów (śmiertelność
wynosi więc 1,2 proc.), Japonia - 1101 potwierdzonych zakażeń i 41 zgonów
(śmiertelność 3,7 proc.), Niemcy - 24 873 potwierdzonych zakażeń i 94 zgony
(śmiertelność 0,37 proc.) i na koniec najtragiczniejsze dane: Hiszpania -
28 768 potwierdzonych zakażeń i 1772 zgonów (śmiertelność 6,1 proc.),
Włochy - 59 138 potwierdzonych zakażeń i 5476 zgonów (śmiertelność - aż 9,2
proc.)."

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/19489
92,1,niska-smiertelnosc-w-niemczech-wysoka-we-wlosze
ch-skad-roznice.read
--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:cv1zwufag8ts.nrfyykw5hcdl$....@4...n
et...
Dnia Sat, 11 Apr 2020 10:51:25 -0700 (PDT), n...@p...pl
>> rozumiem że problemem jest niedostępność pełnych danych
>> gdyż nie wiemy ilu mamy chorych "chwilowo" bezobjawowych

>Tu jest ciekawy artykuł, choć nieco nieświeży:

>"Na poniedziałkowy poranek sytuacja w tych krajach wygląda
>następująco:
>Korea Południowa ma potwierdzonych 8961 zakażeń i 111 zgonów
>(śmiertelność
>wynosi więc 1,2 proc.), Japonia - 1101 potwierdzonych zakażeń i 41
>zgonów
>(śmiertelność 3,7 proc.), Niemcy - 24 873 potwierdzonych zakażeń i 94
>zgony
>(śmiertelność 0,37 proc.)

Przy czym Korea mocno testowala, a Japonia jakos niechetnie i malo -
stad i mala liczba.

Dziwia troche Niemcy ... czyzby uzyli jakis niepewnych testow, o 80%
bledow ?

>i na koniec najtragiczniejsze dane: Hiszpania -
>28 768 potwierdzonych zakażeń i 1772 zgonów (śmiertelność 6,1 proc.),
>Włochy - 59 138 potwierdzonych zakażeń i 5476 zgonów (śmiertelność -
>aż 9,2
>proc.)."
>https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1948
992,1,niska-smiertelnosc-w-niemczech-wysoka-we-wlosz
ech-skad-roznice.read

Nieaktualne. Za WHO https://covid19.who.int/region/euro/country/be
Hiszpania - 166 tys zarazonych, 17 tys zgonow,
Wlochy - 156 tys zarazonych 20 tys zgonow.
UK - 84 tys/ 10 tys
Niemcy 123 tys/ 2800

Belgia - 29 tys/ 3600
Niderlandy - 25 tys/ 2700
Francja - 94/ 14 tys

Dania 6k/ 273
Szwecja 10k/899
Norwegia 6k/103


No i czy ja dobrze slyszalem, ze Łukaszenko mowil, ze nikt nie zmarl ?
A tu WHO twierdzi, ze 26 osob - przy 2500 zarazonych.

No i USA - 553 tys/ 22k

Przy czym nalezy podejrzewac, ze testowane sa glownie osoby z
zaawansowanymi objawami, ewentualnie niektorzy narazeni.
Stad tez i wysoka smiertelnosc - w krajach, gdzie sie rozwinela
epidemia szeroko ... a moze i respiratorow zabraklo.


J.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:
>> Zarażenia całego społeczeństwa nie unikniemy - jedno, co można
>> zyskać,
>> to to, że na raz będzie mniej chorych - przyjmując, że po 2
>> tygodniach
>> wyjazd z OIOMu nogami do przodu albo do tyłu - i że respirator
>> dostanie 50% potrzebujących, a nie 1%.

>To niewielka różnica. Respirator wielu osobom nie pomoże. Zakładam,
>że

czesto jednak pomaga.

>będzie znacznie lepiej - wirus nie przenosi się przez brak kontaktu.

>Samo wydłużenie epidemii także spowoduje zmniejszenie penetracji -
>wystarczy, że osoby z większą liczbą kontaktów w czasie choroby
>(a dokładniej czasu, w którym zarażają) przekażą wirusa mniejszej
>liczbie kolejnych - choroba im się od kwarantanny nie wydłuży,
>później
>nie będą już zarażać.

Czy to aby na pewno cos da ?
Wystarczy, ze zarazi nieco ponad 1 osobe - i juz sie epidemia
rozwinie.
Musialbys wszystkich dokladnie w domach zamknac na jakis miesiac.
No i ciekawe czy to tak dziala, ze wystarczy te 2 tygodnie.

Choc u Niemcow krzywa juz opada ...

>Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
>Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.

A moze jednak jakas wstepna odpornosc ?
Ewentualnie - choruja, ale lekko, i nikt tego nie zglasza.

> Zatrzymać możnaby jedynie przez zaspawanie drzwi w mieszkaniach.
> Chińczycy tak zaspawali 60mln ludzi - tyle że mieli jeszcze ponad
> miliard innych, którzy mogli tamtym zapewnić minimalne żarcie, wodę
> i
> prąd.
> U nas jest tylko niecałe 40mln.

Ale też nie trzeba "zaspawać" 60 mln (z 40 mln). Poza tym, gdzie to
jest
"u nas"? W Europie? W moim mieście? Same granice państwa niczego nie
zmieniają.

>BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
>kilkukrotnie,

samochody osobowe, czy transport publiczny ?

>ludzi na ulicy prawie nie ma. Knajpy i sklepy pozamykane,
>bez spawania.

ale sklepy spozywcze otwarte.

J.

do góry

Użytkownik "Dawid Rutkowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:46b6041b-3962-485b-a827-62e0fc92cfd9@go
oglegroups.com...
W dniu niedziela, 12 kwietnia 2020 20:43:28 UTC+2 użytkownik gosc
napisał:
>> > Cóż, może jest tak - w Hiszpanii łatwiej się zarazić, ale
>> > śmiertelność 2%. W PL trudno się zarazić, ale jak się zarazisz to
>> > 33% szansy na pójście do piachu...
>
>> Jeśli znajdziesz miesięczną liczbę zgonów w 2019 i 2020 r. to daj
>> znać
>> na grupie.
>> <https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/roczniki-sta
tystyczne/roczniki-statystyczne/rocznik-demograficzn
y-2019,3,13.html>

>To też o tym piszę - będzie wiadomo za 2 lata, o ile jeszcze komu
>będzie to opracować i komu o tym czytać.
>To tyle w temacie użyteczności komputerów - nic nie zrobią bez ludzi.
>Z drugiej strony może to i dobrze, bo byśmy mieli matrix.

Zrobia zrobia - tylko trzeba chciec i raz to zaprogramowac.
U nas widac nikt nie chce ... bo i po co - dla jednej malej epidemii ?

euromomo.eu - ale nas tam nie ma.

Z Pesela mozna dane wyciagnac ... ale za oplata.

No i kiedys byla wyszukiwarka grobow, i moza bylo po dacie zgonu - a
teraz nazwisko potrzebne.

W Warszawie zmarlych na litere N od 01.03 do 05.04 - 16, a tok temu 19
..

http://www.cmentarzekomunalne.com.pl/mapa/szukaj.php

J.

do góry

Dnia Tue, 14 Apr 2020 11:52:42 +0200, J.F. napisał(a):

> Nieaktualne. Za WHO https://covid19.who.int/region/euro/country/be

Pisałem, że nieaktualne, ale chodzi o to, dlaczego u jednych śmiertelność
jest większa, a u drugich mniejsza, co jest dobrze opisane w treści
artykułu.
Niemcy dużo testują i mają dobrą służbę zdrowia. Włosi mają starszą
populację.
A tak w ogóle, to wiadomo, że na razie niewiele wiadomo i jak opadnie kurz,
to przyjdzie czas na analizy.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:e96fviwxwg96$.169cjti9saic3$.dlg@40tude
.net...
Dnia Tue, 14 Apr 2020 11:52:42 +0200, J.F. napisał(a):
>> Nieaktualne. Za WHO https://covid19.who.int/region/euro/country/be

>Pisałem, że nieaktualne, ale chodzi o to, dlaczego u jednych
>śmiertelność
>jest większa, a u drugich mniejsza, co jest dobrze opisane w treści
>artykułu.

Ale w Hiszpanii i Wloszech sie wyrownaly.

Podobnie w Belgii i Holandii, choc oba panstwa mialy inne podejscie.

>Niemcy dużo testują i mają dobrą służbę zdrowia. Włosi mają starszą
>populację.
>A tak w ogóle, to wiadomo, że na razie niewiele wiadomo i jak opadnie
>kurz,
>to przyjdzie czas na analizy.

Te analizy jak widac juz sa - choc oczywiscie niepelne.


J.

do góry