Marek <f...@f...com> writes:

> No ale to tylko utwierdza w przekonaniu, że zarazonych jest o wiele
> więcej niż oficjalnie się podaje (z liczby przebadanych)

To są przypadki potwierdzone. Nikt chyba(? - nie oglądam TV) nie ukrywa,
że to absolutnie nie są wszyscy "zarażeni". Kwestią nieznaną (nawet nie
sporną) jest tylko to, przez co należy tę oficjalną liczbę przemnożyć.

> i nic im się
> nie dzieje.

Albo i dzieje. Takich, którym się dzieje, albo którym się działo, bo
teraz to oni już w lepszym świecie, na pewno także jest sporo. Nie
wiadomo tylko ile.

> Co ciekawie pojawił się głos amerykańskiego lekarza, który
> dramatycznie stwierdza że ta choroba jest czymś innym niż oficjalnie
> ustalono (kwestia nagłego obniżenia saturacji tlenem jak w chorobie
> wysokościowej a nie zapaleniu płuc).

Rozmaitych głosów teraz (i nie tylko teraz) pojawia się wiele. Trzeba
patrzeć na to, co jest prawdopodobne.
Nie jestem lekarzem, ale "na zdrowy rozum" nie widzę powodu, dla którego
zapalenie płuc - zwłaszcza takie ja te - nie miałoby dać obniżenia Sao2.
Dokładnie tak samo jak HAPE i dowolny inny płyn w płucach.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2020-04-13 o 00:32, Krzysztof Halasa pisze:
> "Arek" <a...@p...onet.pl.usun_cde> writes:
>
>> Dziś, 11 kwietnia. Zwłaszcza, że się jeszcze rozpędza. Więcej się zaraża
>> niż zdrowieje (z tych potwierdzonych bo może wielu zdrowieje i nikt
>> o tym nie wie).
>
> Epidemia nie powinna się rozpędzać. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że
> obecne działania są nieskuteczne, i że zarazi się całe społeczeństwo (bo
> trudno sobie wyobrazić dużo skuteczniejsze działania niż obecnie) - co
> oznaczałoby penetrację rzędu 70%.
>

Mamy tu według mnie pewien problem pomiarowy.
Wyobraźmy sobie chorobę, której wyleczenie z definicji trwałoby 3 miesiące.
No i jesteśmy miesiąc po początku epidemii. Codziennie przybywa 100
chorych, a ozdrowieńców jest w sumie 0.
Rozpędza się czy nie?

Wydaje mi się, że ustabilizowanie codziennie przybywającej liczby
chorych, nawet przy znacznie mniejszym tempie przybywających
wyzdrowiałych oznacza, że już się nie rozpędza.

Zapewne epidemiologia ma jakieś wzory na to.
P.G.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Natomiast nie bardzo wiadomo jak ta kwarantanna tam wygladala -
> zamkneli sie w kabinach, czy korzystali z atrakcji

Praktycznie na pewno to pierwsze. Inaczej to nie byłaby żadna
kwarantanna.
Być może co jakiś czas pozwalano im wyjść (bez "zgromadzeń"), ale bardzo
wątpię, by mogli coś więcej.

> teraz mamy krajow przyklady. Np wyzsza szkola pozarnictwa w Warszawie.
> Na 300 studentow - 47 zarazonych.

Potwierdzonych 47.

> "Dopiero w niedzielę wśród studentów pojawiła się obawa, że to
> naprawdę może być koronawirus. Zgłosili sytuację oficerowi dyżurnemu,
> który skierował ich na przygotowaną wcześniej salę gimnastyczną.
> Poinformowano również prorektora, zastępcę komendanta ds. operacyjnych
> st. bryg. Jarosława Zarzyckiego, który stwierdził, że skoro studenci
> nie mieli wcześniej żadnych objawów, to prawdopodobnie symulują -
> stwierdził kolejny rozmówca."

No ale to nie ta niedziela raczej. Trąbią o tym od przynajmniej kilku
dni.

Na podstawie relacji, więc jest duże prawdopodobieństwo błędu -
głupota i brak *, bez których nie udaje się podjąć żadnej decyzji,
IOW kwakwarakwa na miejscu człowieka.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Czy to aby na pewno cos da ?

Z matematycznego punktu widzenia, jasne.

> Wystarczy, ze zarazi nieco ponad 1 osobe - i juz sie epidemia
> rozwinie.

Zarazi mniej niż przy braku izolacji - bo będzie zarażać tak samo długo,
ale będzie stykać się z mniejszą liczbą ludzi w jednostce czasu.

> Musialbys wszystkich dokladnie w domach zamknac na jakis miesiac.
> No i ciekawe czy to tak dziala, ze wystarczy te 2 tygodnie.

To już pytanie do epidemiologów, i w ogóle lekarzy :-)
Nie trzeba zamknąć wszystkich - wystarczy, że statystycznie jedna osoba
zarazi (zauważalnie) mniej niż 1 nową osobę.

>>Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
>>Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.
>
> A moze jednak jakas wstepna odpornosc ?

Owszem, częściowo.

> Ewentualnie - choruja, ale lekko, i nikt tego nie zglasza.

To także.

Ale też duża część społeczeństwa w ogóle nie ma kontaktu z wirusem. Mimo
braku kwarantanny - a tu mamy kwarantannę.

>>BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
>>kilkukrotnie,
>
> samochody osobowe, czy transport publiczny ?

Osobowe, nie mam danych o autobusach, a tramwajów praktycznie nie
oglądam.

> ale sklepy spozywcze otwarte.

No ba. Jeść trzeba - ale potencjał zakaźny znacznie mniejszy.
Najgorszy jest transport publiczny i miejsca pracy. BTW mam wrażenie, że
decyzja o blokadzie rowerów miejskich była jedną z gorszych - autobus
itp. to 100 razy gorsze miejsce niż rower. Ktoś myślał, że rowery służą
tylko do rekreacji? Zwłaszcza te, przy których po 20 minutach trzeba
płacić.
To pokazuje, jak bardzo "WŁADZA" jest oderwana od rzeczywistości.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2020-04-12 o 20:25, Dawid Rutkowski pisze:

> A nawet na raka i serce (i wyrostek) więcej niż zwykle, bo nie dostaną pomocy.

Nie tylko problem 'nie dostaną pomocy'.
Każdemu z nadciśnieniem lekarz zaleca jak najwięcej ruchu.
Brak ruchu - ciśnienie rośnie i związany z tym poziom ryzyka.
Skoro wlepiają mandaty za jeżdżenie na rowerze to przestałem.
Przy okazji tych mandatów za mycie samochodów była informacja, że można
wychodzić tylko w celach niezbędnych - np. przy zakupach pisali, że
tylko spożywcze, apteka (czyli inne nie są niezbędne).
Nie chcę testować, czy jakiś policjant nie uważa, że spacer 'do nikąd'
jest wyjściem w celu niezbędnym.
Ciśnienia nie mierzę - po co się stresować - stres to kolejny czynnik
ryzyka :)
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Wyobraźmy sobie chorobę, której wyleczenie z definicji trwałoby 3 miesiące.
> No i jesteśmy miesiąc po początku epidemii. Codziennie przybywa 100
> chorych, a ozdrowieńców jest w sumie 0.
> Rozpędza się czy nie?

Nie, "stan jest stabilny", czego przypuszczalnie nie można powiedzieć
o obciążeniu służby zdrowia.

> Wydaje mi się, że ustabilizowanie codziennie przybywającej liczby
> chorych, nawet przy znacznie mniejszym tempie przybywających
> wyzdrowiałych oznacza, że już się nie rozpędza.

Oczywiście.
Problem jest w tym, że nie wiadomo, ile jest nowych przypadków. Ale
oczywiście długość trwania choroby i/lub zakażenia nie ma tu nic do
rzeczy, pomijając to, że ma wpływ na R-0.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Czy to aby na pewno cos da ?

>Z matematycznego punktu widzenia, jasne.

>> Wystarczy, ze zarazi nieco ponad 1 osobe - i juz sie epidemia
>> rozwinie.

>Zarazi mniej niż przy braku izolacji - bo będzie zarażać tak samo
>długo,
>ale będzie stykać się z mniejszą liczbą ludzi w jednostce czasu.

Mniej, ale jesli zejdziesz ponizej 1 - epidemia wygasnie.
Jesli bedzie powyzej 1 - to sie rozwinie. Wolniej, ale az do stadium
az wszyscy beda zarazeni.

>> Musialbys wszystkich dokladnie w domach zamknac na jakis miesiac.
>> No i ciekawe czy to tak dziala, ze wystarczy te 2 tygodnie.

>To już pytanie do epidemiologów, i w ogóle lekarzy :-)
>Nie trzeba zamknąć wszystkich - wystarczy, że statystycznie jedna
>osoba
>zarazi (zauważalnie) mniej niż 1 nową osobę.

owszem.
Jakbym jednak zamknal wszystkich, to po 2 tygodniach mialbym po
epidemii.
Tylko musieliby byc pojedynczo zamknieci, bo jak z rodzinami, to
wiecej tygodni.

>>>Grypa zachowuje się w podobny sposób. Przecież nie jest tak, że 2/3
>>>Polaków choruje na każdą wersję, na którą nie są odporni.
>
>> A moze jednak jakas wstepna odpornosc ?

>Owszem, częściowo.

>> Ewentualnie - choruja, ale lekko, i nikt tego nie zglasza.

>To także.
>Ale też duża część społeczeństwa w ogóle nie ma kontaktu z wirusem.
>Mimo
>braku kwarantanny - a tu mamy kwarantannę.

Grypa popularna choroba ... wiec czy to mozliwe, zeby nie miec
kontaktu, jesli pare milionow obywateli jednak mialo ?
I teraz rozsiewa ...

>>>BTW w mojej okolicy transport samochodowy spadł chyba nawet
>>>kilkukrotnie,
>> samochody osobowe, czy transport publiczny ?
>Osobowe, nie mam danych o autobusach, a tramwajów praktycznie nie
>oglądam.

>> ale sklepy spozywcze otwarte.

>No ba. Jeść trzeba - ale potencjał zakaźny znacznie mniejszy.
>Najgorszy jest transport publiczny i miejsca pracy. BTW mam wrażenie,
>że
>decyzja o blokadzie rowerów miejskich była jedną z gorszych - autobus
>itp. to 100 razy gorsze miejsce niż rower. Ktoś myślał, że rowery
>służą
>tylko do rekreacji? Zwłaszcza te, przy których po 20 minutach trzeba
>płacić.
>To pokazuje, jak bardzo "WŁADZA" jest oderwana od rzeczywistości.

Ale moze jednak macanie tej samej kierownicy, to zly pomysl ...

J.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Natomiast nie bardzo wiadomo jak ta kwarantanna tam wygladala -
>> zamkneli sie w kabinach, czy korzystali z atrakcji

>Praktycznie na pewno to pierwsze. Inaczej to nie byłaby żadna
>kwarantanna.
>Być może co jakiś czas pozwalano im wyjść (bez "zgromadzeń"), ale
>bardzo
>wątpię, by mogli coś więcej.

Japonczycy przeprowadzili kwarantanne statku - czyli nie pozwalono im
wyjsc na lad :-)
A co na statku to nie wiem czy ich interesowalo.

Byl tez ten jeden japonski lekarz, co sie niepochlebnie wyrazal o
kwarantannie.

Ale wyglada na to, ze siedzieli w kabinach.
https://youtu.be/Oyd-sGOWCIU?t=142

Tylko ze zanim kwarantanne oglosili, to sie tam wszyscy mieszali.

>> teraz mamy krajow przyklady. Np wyzsza szkola pozarnictwa w
>> Warszawie.
>> Na 300 studentow - 47 zarazonych.

>Potwierdzonych 47.

Na dzis tylko 16 niepewnych.
Ale ... u reszty moze sie jeszcze ten wirus rozwinac i objawic.


>> "Dopiero w niedzielę wśród studentów pojawiła się obawa, że to
>> naprawdę może być koronawirus. Zgłosili sytuację oficerowi
>> dyżurnemu,
>> który skierował ich na przygotowaną wcześniej salę gimnastyczną.
>> Poinformowano również prorektora, zastępcę komendanta ds.
>> operacyjnych
>> st. bryg. Jarosława Zarzyckiego, który stwierdził, że skoro
>> studenci
>> nie mieli wcześniej żadnych objawów, to prawdopodobnie symulują -
>> stwierdził kolejny rozmówca."

>No ale to nie ta niedziela raczej. Trąbią o tym od przynajmniej kilku
>dni.

>Na podstawie relacji, więc jest duże prawdopodobieństwo błędu -
>głupota i brak *, bez których nie udaje się podjąć żadnej decyzji,
>IOW kwakwarakwa na miejscu człowieka.

No coz, mieli tez zalozenie, ze cofneli przepustki, studenci nie
wychodza, to sie nie zaraza od nikogo z zewnatrz.

Ale jak mozna przeczytac - codziennie szli po ulicach do stolowki ...

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Mniej, ale jesli zejdziesz ponizej 1 - epidemia wygasnie.
> Jesli bedzie powyzej 1 - to sie rozwinie. Wolniej, ale az do stadium
> az wszyscy beda zarazeni.

Tzn. w praktyce do momentu, aż zejdzie poniżej 1 i wygaśnie samoistnie.
Jeśli przebycie zakażenia i wytworzenie przeciwciał daje odporność
(wystarczająco długą), to nie może być > 1 w sytuacji, gdy znakomita
większość ludzi jest odporna.

> owszem.
> Jakbym jednak zamknal wszystkich, to po 2 tygodniach mialbym po
> epidemii.

Owszem.

> Tylko musieliby byc pojedynczo zamknieci, bo jak z rodzinami, to
> wiecej tygodni.

2x więcej. Oczywiście teoretycznie, kwestia założeń.

> Grypa popularna choroba ... wiec czy to mozliwe, zeby nie miec
> kontaktu, jesli pare milionow obywateli jednak mialo ?

Oczywiście że jest to możliwe. Kwestia liczby takich ludzi, oraz
np. ilości wirusów, które są potrzebne do zakażenia.

> Ale moze jednak macanie tej samej kierownicy, to zly pomysl ...

Jasne że zły. Ale wsiadanie do autobusu - znacznie gorszy.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Byl tez ten jeden japonski lekarz, co sie niepochlebnie wyrazal o
> kwarantannie.

Och, nie wątpię że lepiej by ich było ewakuować do oddzielnych izolatek.

> Tylko ze zanim kwarantanne oglosili, to sie tam wszyscy mieszali.

Jak to w sytuacji braku jakiegokolwiek zagrożenia tego typu.

>>Na podstawie relacji, więc jest duże prawdopodobieństwo błędu -
>>głupota i brak *, bez których nie udaje się podjąć żadnej decyzji,
>>IOW kwakwarakwa na miejscu człowieka.
>
> No coz, mieli tez zalozenie, ze cofneli przepustki, studenci nie
> wychodza, to sie nie zaraza od nikogo z zewnatrz.

Tylko - jak na tamtym statku - zarażą się wszyscy wewnątrz.
Tyle że to nie statek i odizolować ich jest łatwo.
--
Krzysztof Hałasa

do góry