MarekZ pisze:
> Uhm.... Poziom inflacji przez najbliższe 30 lat Ty mi podasz na tacy czy
> sam mam zajrzeć w szklana kulę? A może mam coś przyjąć, np. 4,5% i
> Głęboko Wierzyć, że te obliczenia będą miały sens? :)

Utrzymanie wzrostu kapitału na poziomie inflacji to też demagogia?
:)) Poddaję się, po prostu skończyły mi się argumenty.

Wiesz co, jeśli będziesz miał problem z utrzymaniem siły kapitału to po
prostu rzuć posta na grupę, że chętnie pożyczysz na procent ustalany
przez dowolny podmiot badający inflację. Myślę, że będziesz mógł
swobodnie wybierać w zabezpieczeniach takiej pożyczki.



> Akurat na tej grupie tego rodzaju argumentami ze składaniem milionów
> poprzez wpłacanie 300 zł miesięcznie wielu nie przekonasz, więcp as jest
> tu jak najbardziej na miejscu.

Miliony były 1) dla większej składki, 2) dla wzrostu ponad inflację, 3)
nie dla emerytury (no bo przecież nie milionowej) a dla uzbierania
kapitału. Ciekawi mnie czy specjalnie mylisz kilka przypadków czy po
prostu nie chcesz dyskutować merytorycznie.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
news:gv5ove$5fg$1@news.ds.pg.gda.pl...

> kapitału. Ciekawi mnie czy specjalnie mylisz kilka przypadków czy po
> prostu nie chcesz dyskutować merytorycznie.

Nie chcę dyskutować merytorycznie, ponieważ zachowujesz się jak teoretyk,
który właśnie ze zdumieniem odkrył w Excelu jak działa potęgowanie i
postanowił powiedziećl udziom jak przełożyć to na praktykę aby zbawić świat.

Ale jak będziesz miał jakieś własne doświadczenia związane z inwestowaniem
to chętnie pogadam i zapewne nie tylko ja.

do góry

On 2009-05-21, Michał <r...@x...cy> wrote:
> Wojciech Bancer pisze:
>> Równie mało realna. O ile mówimy o _bezpiecznych_ inwestycjach.
>> Dlatego to co uprawiasz to demagogia jest. "Weźmy z ZUSu i sami
>> se zarobimy o tyle i jeszcze więcej".
>
> Jak "mało realna"? Piszesz to na poważnie w momencie gdy banki jeszcze
> oferują zbliżone lokaty?

Tak. Minus inflacja i minus belka (bo chcesz mieć do dyspozycji ten
kapitał), to jakieś groszowe procenty wychodzą.

> Owszem zgodzę się, że może być trudno utrzymywać taki poziom wzrostu
> przez cały okres, ale to wielkość uśredniona, więc inne kresy mogą
> nadrabiać.

Nie mogą. Po prostu nikt Ci nie da takich warunków na tzw. bezpiecznych
inwestycjach.

> Dobra, zrobię obliczenie już maksymalnie bezpieczne, niejako bazowe:
> 40 lat
> 2% zysku rocznie, więc tyle ponad inflację i zakładamy stałą siłę nabywczą
> wersja1) 250zł/m
> wersja2) 373zł/m
>
> ad1) kapitał wynosi 180 tys zł.
> miesięczny zysk z odsetek 2% to 300zł, ale kapitał jest dziedziczony i w
> dyspozycji przez cały czas. Nie ma żadnego przepadku po śmierci, w
> każdej chwili można też skonsumować więcej niż zysk z inwestycji.

I teraz zakładasz kolejną bajkę, czyli stałość zatrudnienia przez całe
40 lat oraz to, że nikt tego kapitału nie naruszy wcześniej. Naprawdę
masz taką wiarę w ludzką zdolność do samodzielnego zabezpieczania
sobie przyszłości, a nie życia na zasadzie "a jakoś to będzie"?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:


> I teraz zakładasz kolejną bajkę, czyli stałość zatrudnienia przez całe
> 40 lat oraz to, że nikt tego kapitału nie naruszy wcześniej. Naprawdę
> masz taką wiarę w ludzką zdolność do samodzielnego zabezpieczania
> sobie przyszłości, a nie życia na zasadzie "a jakoś to będzie"?


Przecież tak było od tysięcy lat i jakoś ludzkość się lepiej
rozwijała niż obecnie. W praktyce pewnie byłoby tak, że jakaś mniejszość
zebrała by miliony na emeryturę (nawet zakładając, że zarabiali
"średnio"), większość by miała niewiele i żyłaby z dzieci na starość,
lub w ogóle starości nie doczekiwała, a druga mniejszość żyłaby w
biedzie. Takie życie.

--
Liwiusz

do góry

MarekZ pisze:
> Nie chcę dyskutować merytorycznie, ponieważ zachowujesz się jak
> teoretyk, który właśnie ze zdumieniem odkrył w Excelu jak działa
> potęgowanie i postanowił powiedziećl udziom jak przełożyć to na praktykę
> aby zbawić świat.

Czemu jedyne argumenty to ad personam? Aż tak bardzo chcesz mi dopiec a
nie masz czym?

Przecież ostatni przykład zakładał brak wzrostu ponad inflację. Masz
problem z utrzymaniem kapitału, zakup papiery skarbowe, które
sfinansujesz potem z podatków... lub zostanie ten koszt przeniesiony na
Twoje dzieci.


> Ale jak będziesz miał jakieś własne doświadczenia związane z
> inwestowaniem to chętnie pogadam i zapewne nie tylko ja.

No tak, ad personam i w ciemno. :/


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

"MarekZ" <b...@a...pl> wrote in message
news:gv5otn$k2c$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
> news:gv5ove$5fg$1@news.ds.pg.gda.pl...
>
>> kapitału. Ciekawi mnie czy specjalnie mylisz kilka przypadków czy po
>> prostu nie chcesz dyskutować merytorycznie.
>
> Nie chcę dyskutować merytorycznie, ponieważ zachowujesz się jak teoretyk,
> który właśnie ze zdumieniem odkrył w Excelu jak działa potęgowanie i
> postanowił powiedziećl udziom jak przełożyć to na praktykę aby zbawić
> świat.
>
> Ale jak będziesz miał jakieś własne doświadczenia związane z inwestowaniem
> to chętnie pogadam i zapewne nie tylko ja.

jak zysk netto z inwestycji kapitałowych (nie liczymy inflacji) zakładasz
jako bezpieczny i możliwy do osiągniecia ? Czy mozesz sie podzielic swoja
stopą zwrotu netto ( po podatku) ?
Masz juz jakąs historię swojego portfela.

george

do góry

Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
news:gv5q09$drg$1@news.ds.pg.gda.pl...

> Czemu jedyne argumenty to ad personam? Aż tak bardzo chcesz mi dopiec a
> nie masz czym?
> Przecież ostatni przykład zakładał brak wzrostu ponad inflację. Masz
> problem z utrzymaniem kapitału, zakup papiery skarbowe, które sfinansujesz
> potem z podatków... lub zostanie ten koszt przeniesiony na Twoje dzieci.
>
> No tak, ad personam i w ciemno. :/

Wydajesz się przyjmować za prawdziwy pogląd, że możliwe jest aby wszyscy lub
prawie wszyscy (no bo w końcu system emerytalny dotyczy prawie wszystkich)
utrzymywali z łatwością efektywną wartość kapitału co najmniej na poziomie
rzeczywistej inflacji.

To dla mnie jednoznacznie identyfikuje teoretyka. Rzeczywisty rozkład tych
stóp utrzymania wartości kapitału jest dramatycznie lewoskośny. Dużo
bardziej niż rozkład dochodów. Oczywiście zarówno jego mediana jak i średnia
arytmetyczna są poniżej wartości inflacji.

Jeżeli uważasz to za argument ad personam - trudno, ale nie taki był mój
zamiar. Nie jest ciekawa dla mnie dyskusja oparta o tak nierzeczywiste
założenie.

do góry

"MarekZ" <b...@a...pl> wrote in message
news:gv5q4s$m35$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
> news:gv5q09$drg$1@news.ds.pg.gda.pl...
>
>> Czemu jedyne argumenty to ad personam? Aż tak bardzo chcesz mi dopiec a
>> nie masz czym?
>> Przecież ostatni przykład zakładał brak wzrostu ponad inflację. Masz
>> problem z utrzymaniem kapitału, zakup papiery skarbowe, które
>> sfinansujesz potem z podatków... lub zostanie ten koszt przeniesiony na
>> Twoje dzieci.
>>
>> No tak, ad personam i w ciemno. :/
>
> Wydajesz się przyjmować za prawdziwy pogląd, że możliwe jest aby wszyscy
> lub prawie wszyscy (no bo w końcu system emerytalny dotyczy prawie
> wszystkich) utrzymywali z łatwością efektywną wartość kapitału co najmniej
> na poziomie rzeczywistej inflacji.
>
> To dla mnie jednoznacznie identyfikuje teoretyka. Rzeczywisty rozkład tych
> stóp utrzymania wartości kapitału jest dramatycznie lewoskośny. Dużo
> bardziej niż rozkład dochodów. Oczywiście zarówno jego mediana jak i
> średnia arytmetyczna są poniżej wartości inflacji.
>
> Jeżeli uważasz to za argument ad personam - trudno, ale nie taki był mój
> zamiar. Nie jest ciekawa dla mnie dyskusja oparta o tak nierzeczywiste
> założenie.

zdadza sie, całe sedno podatku inflacyjnego tkwi w tym aby "istniał" i
"działał" okradając małych właścicieli kapitału. Gdyby załozyc że średnia
zwrotu za kapitału jest wyższa niż inflacja, ten "polityczny podatek" by nie
działał. Niestety, nie po to go wynaleziono aby tak było.

george

do góry

MarekZ pisze:
> Wydajesz się przyjmować za prawdziwy pogląd, że możliwe jest aby wszyscy
> lub prawie wszyscy (no bo w końcu system emerytalny dotyczy prawie
> wszystkich) utrzymywali z łatwością efektywną wartość kapitału co
> najmniej na poziomie rzeczywistej inflacji.

Jeśli porównywać do inflacji to tylko nieśmiało chciałbym zauważyć, że
obecnie emeryt nie uzyskuje żadnego kapitału (więc zwrot wynosi 0%) a
jedynie świadczenie okresowe, którym rząd i ustawodawca może dowolnie
manipulować. W ciągu życia obecnych emerytów wiek emerytalny został
podniesiony o kilka lat, więc nas będzie czekało to samo.

Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie
zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był
spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś
~10 lat), więc może starczy. :D


> To dla mnie jednoznacznie identyfikuje teoretyka. Rzeczywisty rozkład
> tych stóp utrzymania wartości kapitału jest dramatycznie lewoskośny.
> Dużo bardziej niż rozkład dochodów. Oczywiście zarówno jego mediana jak
> i średnia arytmetyczna są poniżej wartości inflacji.
> Jeżeli uważasz to za argument ad personam - trudno, ale nie taki był mój
> zamiar. Nie jest ciekawa dla mnie dyskusja oparta o tak nierzeczywiste
> założenie.

Jeśli już uderzyłeś w tony personalne, to czy ty przypadkiem zawodowo
nie jesteś zainteresowany utrzymaniem obecnego systemu?



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
news:gv5r67$969$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> jak zysk netto z inwestycji kapitałowych (nie liczymy inflacji) zakładasz
> jako bezpieczny i możliwy do osiągniecia ?

Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla
całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.

> Czy mozesz sie podzielic swoja stopą zwrotu netto ( po podatku) ?
> Masz juz jakąs historię swojego portfela.

Stopa zwrotu netto czego byłaby miarą? Ja inwestuję aktywnie, mocno się
lewaruję, kwoty w obrocie się bardzo mocno zmieniają. Wyliczona stopa zwrotu
w odniesieniu do kapitału początkowego z przed tych prawie 10 lat jest
gigantyczna, ale nie jest chyba w żaden sposób miarodajna. W ciagu ostatnich
12 miesięcy podobnie. Od szczytów na WIG w 2007 nadal jest ujemna. Cyferkami
można wiele próbować wykazać dowolne założenie. Historii portfela jako
takiej nie zbieram, bo mi się nie chce, za dużo roboty byłoby z
uwzględnianiem wycofywań kapitału i ponownym jego dokładaniem.

W przypadku przyszłych emerytów zwróćmy jednakże uwagę, że byłyby to pasywne
strategie inwestowania i bez lewarowania.

do góry