Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
news:gv5rc9$m5r$1@news.ds.pg.gda.pl...

> Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie
> zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był
> spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś ~10
> lat), więc może starczy. :D

-2,5% rocznie.

> Jeśli już uderzyłeś w tony personalne, to czy ty przypadkiem zawodowo nie
> jesteś zainteresowany utrzymaniem obecnego systemu?

Owszem, jestem barrdzo zainteresowany.

do góry

"MarekZ" <b...@a...pl> wrote in message
news:gv5r6j$non$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:gv5r67$969$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>> jak zysk netto z inwestycji kapitałowych (nie liczymy inflacji) zakładasz
>> jako bezpieczny i możliwy do osiągniecia ?
>
> Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla
> całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.

w jakim sensie ujemny ? nominalnie ? Z uwzględniem inflacji ?
Nie dawkuj informacji. Napisz konkretnie jakiej miary używasz mówiąc
"ujemny".

>
>> Czy mozesz sie podzielic swoja stopą zwrotu netto ( po podatku) ?
>> Masz juz jakąs historię swojego portfela.
>
> Stopa zwrotu netto czego byłaby miarą? Ja inwestuję aktywnie, mocno się
> lewaruję, kwoty w obrocie się bardzo mocno zmieniają. Wyliczona stopa
> zwrotu w odniesieniu do kapitału początkowego z przed tych prawie 10 lat
> jest gigantyczna, ale nie jest chyba w żaden sposób miarodajna. W ciagu
> ostatnich 12 miesięcy podobnie. Od szczytów na WIG w 2007 nadal jest
> ujemna. Cyferkami można wiele próbować wykazać dowolne założenie. Historii
> portfela jako takiej nie zbieram, bo mi się nie chce, za dużo roboty
> byłoby z uwzględnianiem wycofywań kapitału i ponownym jego dokładaniem.
>
> W przypadku przyszłych emerytów zwróćmy jednakże uwagę, że byłyby to
> pasywne strategie inwestowania i bez lewarowania.

Abstrahując wieć od twoich rezultatów. Ponawiam pytanie.
Jaki nominalny poziom zysków netto uważasz ( prosze o wyłącznie Twoją
opinie) za możliwy do osiągniecia ?

george

BTW To że nie zbierasz historii swego portfela to chyba niezbyt dobrze.. ale
oczywiście twój wybór i być może do niczego to ci niepotrzebne. Co do
"pracującego" kapitału. Niepotrzebna jest przeciez aptekarska dokładność..
dane miesięczne (koniec miesiąca) w zupełności wystarczą do śledzenia
własnych poczynań.

do góry

Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
news:gv5sqm$blh$1@nemesis.news.neostrada.pl...

>> Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla
>> całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.
>
> w jakim sensie ujemny ? nominalnie ? Z uwzględniem inflacji ?
> Nie dawkuj informacji. Napisz konkretnie jakiej miary używasz mówiąc
> "ujemny".

Ujemny w sensie poniżej inflacji. Co do podawania konkretnej wartości,
zależy to przecież od tego na jakim poziomie kształtuje się sama inflacja.
Dodatkowo po podaniu jakiejkolwiek konkretnej wartości liczbowej, bardzo
łatwo będzie podać kontrprzykład oparty na jakimś konkretnym instrumencie
(np. obligacjach indeksowanych do inflacji). Żadnych obliczeń tego rodzaju
nie wykonywałem, niemniej jednak intuicyjnie mogę powiedzieć, że mam
wrażenie, iż w obecnych warunkach przeciętny wynik średnioterminowy może to
być mniej więcej o 2% rocznie mniej niż inflacja. Czyli np. inflacja wynosi
5%, to za realną uznałbym przeciętną stopę zwrotu dla wszystkich
inwestujących równą 3% nominalnie (i wydaje mi oszacowaniem optymistycznym,
dla kont emerytalnych widziałbym to gorzej). Wiem że intuicyjnie wydaje się,
że to nie powinno być aż o tyle mniej, ale ja wierzę, że jest właśnie tak.
:)

> BTW To że nie zbierasz historii swego portfela to chyba niezbyt dobrze..
> ale oczywiście twój wybór i być może do niczego to ci niepotrzebne. Co do
> "pracującego" kapitału. Niepotrzebna jest przeciez aptekarska dokładność..
> dane miesięczne (koniec miesiąca) w zupełności wystarczą do śledzenia
> własnych poczynań.

Szkoda mi na to czasu, to nie jest kwestia aptekarskiej dokladności, bo np.
pewien czas temu wycofywałem środki na zakup domu, a z kolei co pewien czas
jak mi się uda zwiększyć zaangażowanie kredytowe albo coś zyskać, skokowo
sporo dokładam. Musiałbym się sporo napracować, żeby jakieś sensowne
syntetycznie miary powyliczać, naturalnie nominalnie ile zarobiłem to wiem,
gorzej z rozkładem tego w czasie. Ale proponuję zakończyć ten subwątek. :)

do góry

MarekZ pisze:
>> Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie
>> zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był
>> spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś
>> ~10 lat), więc może starczy. :D
> -2,5% rocznie.

Kapitał wyszedł mi 75 tys. a strata kapitału w ogromnej kwocie 45 tys.,
dla miesięcznych oszczędności w wysokości 250zł, czyli odpowiednika
najniższej pensji i spodziewanej najniższej emerytury.

Co dzielone na na emeryturę minimalną (odpowiednią dla obecnej składki
minimalnej) daje to emeryturę na okres 8 lat, przy założeniu dalszej
straty w trakcie emerytury. Jeśli umrze wcześniej kapitał będzie
odziedziczony. To mało, ale posunęliśmy się już do absurdalnej
skrajności i założyliśmy stratę jako najlepszą możliwość inwestycyjną.
Śmiem powątpiewać czy będzie to najlepsza opcja choćby biorąc pod uwagę
papiery skarbowe.

Czemu w ogóle bawię się w tak absurdalne już obliczenia? Bo chcę
wykazać, że nawet oszczędzanie ze stratą może zaowocować w miarę
sensowną emeryturą bez uzależnienia od instytucji państwa.

Chciałbym jednak zauważyć, że jeśli uważasz za demagogiczne utrzymanie
wzrostu kapitału na poziomie inflacji, to zapewne konsekwentnie reklamy
OFE uznasz także za demagogiczne. Tak?




--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

"MarekZ" <b...@a...pl> wrote in message
news:gv5si5$q78$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:gv5sqm$blh$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>>> Uważam ,że absolutnie nieuniknione jest aby przeciętnie rzecz biorąc dla
>>> całej inwestującej populacji w długim terminie był on ujemny.
>>
>> w jakim sensie ujemny ? nominalnie ? Z uwzględniem inflacji ?
>> Nie dawkuj informacji. Napisz konkretnie jakiej miary używasz mówiąc
>> "ujemny".
>
> Ujemny w sensie poniżej inflacji. Co do podawania konkretnej wartości,
> zależy to przecież od tego na jakim poziomie kształtuje się sama inflacja.
> Dodatkowo po podaniu jakiejkolwiek konkretnej wartości liczbowej, bardzo
> łatwo będzie podać kontrprzykład oparty na jakimś konkretnym instrumencie
> (np. obligacjach indeksowanych do inflacji). Żadnych obliczeń tego rodzaju
> nie wykonywałem, niemniej jednak intuicyjnie mogę powiedzieć, że mam
> wrażenie, iż w obecnych warunkach przeciętny wynik średnioterminowy może
> to być mniej więcej o 2% rocznie mniej niż inflacja. Czyli np. inflacja
> wynosi 5%, to za realną uznałbym przeciętną stopę zwrotu dla wszystkich
> inwestujących równą 3% nominalnie (i wydaje mi oszacowaniem
> optymistycznym, dla kont emerytalnych widziałbym to gorzej). Wiem że
> intuicyjnie wydaje się, że to nie powinno być aż o tyle mniej, ale ja
> wierzę, że jest właśnie tak. :)

Ponieważ "inflacja" jest co chwile ostro "masowana" przez oficjeli wiec
proponowałem to wyłączyc z rozważan (prywatnie zgadzam sie z tym co
napisałes, dotyczącego ogółu).
Tak naprawdę dążyłego do tego aby poznać jaki jest twój benchmark, z którym
starasz sie konkurować we własnych poczynaniach. Rozumiem że takiego
osobiście nie masz bo po pierwsze nie znasz historii własnego portfela a po
drugie unikasz podania miar "nominalnych" bezpiecznego portfela.
No cóż ja konkuruje z WIBOREM 3M (zwrot netto).

>
>> BTW To że nie zbierasz historii swego portfela to chyba niezbyt dobrze..
>> ale oczywiście twój wybór i być może do niczego to ci niepotrzebne. Co do
>> "pracującego" kapitału. Niepotrzebna jest przeciez aptekarska
>> dokładność.. dane miesięczne (koniec miesiąca) w zupełności wystarczą do
>> śledzenia własnych poczynań.
>
> Szkoda mi na to czasu, to nie jest kwestia aptekarskiej dokladności, bo
> np. pewien czas temu wycofywałem środki na zakup domu, a z kolei co pewien
> czas jak mi się uda zwiększyć zaangażowanie kredytowe albo coś zyskać,
> skokowo sporo dokładam. Musiałbym się sporo napracować, żeby jakieś
> sensowne syntetycznie miary powyliczać, naturalnie nominalnie ile
> zarobiłem to wiem, gorzej z rozkładem tego w czasie. Ale proponuję
> zakończyć ten subwątek. :)

Spoko, nie ośmielałem sie ci zaglądać w PIT :).
Możemy tu zakończyć.

george

do góry

On 2009-05-22, Michał <r...@x...cy> wrote:
> MarekZ pisze:
>>> Może po prostu podaj jaką stratę w sile nabywczej jesteś w stanie
>>> zaakceptować jako niedemagogiczną. W obliczeniach nawet bez zysku był
>>> spory margines (oszczędności 40 lat, konsumpcja wg. średniej życia coś
>>> ~10 lat), więc może starczy. :D
>> -2,5% rocznie.
>
> Kapitał wyszedł mi 75 tys. a strata kapitału w ogromnej kwocie 45 tys.,
> dla miesięcznych oszczędności w wysokości 250zł, czyli odpowiednika
> najniższej pensji i spodziewanej najniższej emerytury.

To jeszcze sprawdź ile trzeba pracować by tą najniższą emeryturę
ZUSowską otrzymać. Podpowiem, że nie 40 lat.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
news:gv5tnc$5am$1@news.ds.pg.gda.pl...

> odziedziczony. To mało, ale posunęliśmy się już do absurdalnej skrajności
> i założyliśmy stratę jako najlepszą możliwość inwestycyjną. Śmiem
> powątpiewać czy będzie to najlepsza opcja choćby biorąc pod uwagę papiery
> skarbowe.

Nie jako najlepszą, tylko jako przeciętną. Nie zapominajmy też o tym, że na
te -2,5% składają się też jakieś koszty stałe, typu prowadzenie rachunku,
jakiesusługi, przecież ktoś fizycznie musi te środki inwestować w coś i
czesać za to kasą od biednych emerytów. Nie sposób im kazać samemu sobie
kupować co miesiąc ćwierci obligacji.

> Chciałbym jednak zauważyć, że jeśli uważasz za demagogiczne utrzymanie
> wzrostu kapitału na poziomie inflacji, to zapewne konsekwentnie reklamy
> OFE uznasz także za demagogiczne. Tak?

Tak.

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> To jeszcze sprawdź ile trzeba pracować by tą najniższą emeryturę
> ZUSowską otrzymać. Podpowiem, że nie 40 lat.

Pominąłem, bo o przejściu na emeryturę przesądza wiek emerytalny. Jeśli
uwzględnimy minimalny czas pracy to okaże się, że ustawodawca założył
okres "wegetacji" ludzi w wieku produkcyjnym, co tylko nakręca absurdy.
Zdaje się to w miarę sensowne tylko dla systemów socjalnych ale nie ma
żadnego podparcia w systemie wolnorynkowym.

Czy obliczeniach mam uwzględnić także inne absurdy systemów socjalnych?
Może jeszcze przywileje branżowe? :> No dobra, macie mnie. Emerytom
sponsorowanym nie opłaca się samodzielnie oszczędzać i będzie to beton
nie do ruszenia opowiadający się za obecnym systemem bo dostają
emeryturę choć nie zarobili na nią w otrzymywanej wysokości.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
news:gv5tur$3t7$1@atlantis.news.neostrada.pl...

> No cóż ja konkuruje z WIBOREM 3M (zwrot netto).

Przy aktywnym inwestowaniu to niezbyt wyśrubowany benchmark. :) Chyba że
kapitał olbrzymi.

Przy pasywnym (czyli bez poświęcania na to czasu) jak najbardziej okej.

do góry

"MarekZ" <b...@a...pl> wrote in message
news:gv5u7q$tgg$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "george" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:gv5tur$3t7$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> No cóż ja konkuruje z WIBOREM 3M (zwrot netto).
>
> Przy aktywnym inwestowaniu to niezbyt wyśrubowany benchmark. :) Chyba że
> kapitał olbrzymi.
>
> Przy pasywnym (czyli bez poświęcania na to czasu) jak najbardziej okej.

czym sie kierujesz w "aktywnym" inwestowaniu ?
Masz prywatnie jakiś benchmark ?

george

do góry