On 2009-05-21, Michał <r...@x...cy> wrote:

[...]

>> Tymczasem ta część z pensji minimalnej którą finansujesz bezpośrednio
>> w przypadku pensji minimalnej wynosi ok. 14 zł.
>
> 215,35zł/m

Skąd Ty te sumy bierzesz? O.o

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> :-))))
> Jasne. Czemu nie. Załóżmy wzrost o 100% rocznie, to nam się
> humor poprawi, jacy to będziemy zajebiście bogaci za 40 lat. :-)
> A te 373 zł to nie wiem skąd wziąłeś, ale nie z pensji minimalnej.

Jeżeli dla Ciebie 7% to wielkość zbliżona do 100% to w tym momencie się
poddaję. Chciałeś wyliczenie to Ci dałem, ale widzę, że będziesz szukał
dziury w całym.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

On 2009-05-21, Michał <r...@x...cy> wrote:

[...]

>> Jasne. Czemu nie. Załóżmy wzrost o 100% rocznie, to nam się
>> humor poprawi, jacy to będziemy zajebiście bogaci za 40 lat. :-)
>> A te 373 zł to nie wiem skąd wziąłeś, ale nie z pensji minimalnej.
>
> Jeżeli dla Ciebie 7% to wielkość zbliżona do 100% to w tym momencie się
> poddaję. Chciałeś wyliczenie to Ci dałem, ale widzę, że będziesz szukał
> dziury w całym.

Równie mało realna. O ile mówimy o _bezpiecznych_ inwestycjach.
Dlatego to co uprawiasz to demagogia jest. "Weźmy z ZUSu i sami
se zarobimy o tyle i jeszcze więcej".

Ja tu tylko wołam "sprawdzam!", a nie przyjmuję Twoich liczb
na wiarę.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> Równie mało realna. O ile mówimy o _bezpiecznych_ inwestycjach.
> Dlatego to co uprawiasz to demagogia jest. "Weźmy z ZUSu i sami
> se zarobimy o tyle i jeszcze więcej".

Jak "mało realna"? Piszesz to na poważnie w momencie gdy banki jeszcze
oferują zbliżone lokaty?

Owszem zgodzę się, że może być trudno utrzymywać taki poziom wzrostu
przez cały okres, ale to wielkość uśredniona, więc inne kresy mogą
nadrabiać.

Dobra, zrobię obliczenie już maksymalnie bezpieczne, niejako bazowe:
40 lat
2% zysku rocznie, więc tyle ponad inflację i zakładamy stałą siłę nabywczą
wersja1) 250zł/m
wersja2) 373zł/m

ad1) kapitał wynosi 180 tys zł.

miesięczny zysk z odsetek 2% to 300zł, ale kapitał jest dziedziczony i w
dyspozycji przez cały czas. Nie ma żadnego przepadku po śmierci, w
każdej chwili można też skonsumować więcej niż zysk z inwestycji.

ad2) kapitał wynosi 273 tys. zł
miesięcznie 455zł

Przy takich założeniach emerytura wyszła mała (ok. dwukrotnie niższa od
odpowiedniej ZUS-owskiej), ale zauważ, że prócz niskiego wzrostu
założyłem rzecz niespotykaną przy ZUS-owskiej emeryturze czyli prywatną
własność i nienaruszalność kapitału, który wciąż pracuje i podlega
dziedziczeniu.

Oczywiście można konsumować kapitał. Biorąc średnią długość życia
emeryta to sporo go jeszcze może zostać dla spadkobierców.

Jeśli byśmy chcieli kapitał w całości skonsumować ujmując z kapitału
dokładnie kwotę analogicznej emerytury z ZUS to (w wersji 1) starczyło
by kapitało na ok. 50 lat. W Polsce chyba
nie zdarzył się ani jeden emeryt pobierający świadczenie przez tak długi
okres a średnia długość życia emeryta to afaik kilka lat dla mężczyzn i
kilkanaście dla kobiet, więc w przypadku śmierci taka emerytura przypada
spadkobiercom.

Rozumiesz sens moich wywodów? Już nawet nie chodzi o wysokość emerytury
a o zgromadzony kapitał.


--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> Skąd Ty te sumy bierzesz? O.o

Dobra, sprawdziłem. Tu przyznaję swoją pomyłkę. Dla najniższej krajowej
składka emerytalna to 250zł, tak jak twierdziłeś, ale składka zdrowotna
wynosi ok. 114zł a nie 14 zł jak napisałeś. Na swoje wytłumaczenie mam
tylko to, że w Polsce nie pracowałem nigdy na umowę o pracę.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> 1276 x 19.53% = 249,20.

W kwestii wysokości składek się pomyliłem. Nie były to składki dla
najniższej pensji a dla przedsiębiorców czyli podstawy 1915 a nie 1276.

> Fajnie. A miał być milion.

Milion miał być dla zupełnie innych kwot (składki emerytalnej,
chorobowej i zdrowotnej), z czego zyski miały starczyć także na
leczenie, które to chłopaki podsumowali na setki tysięcy w dalszej
części wątku. Starasz się to czytać ze ze zrozumieniem?


> Do OFE trafia 7,3%, czyli 93,15 miesięcznie z tej najniższej
> pensji. Ja rozumiem, że OFE złe itp. itp. ale Ty po prostu
> uprawiasz demagogię,

Jak byk napisałem, że wyliczenia są dla składki emerytalnej, więc z
założenia I+II filar.

Problem, że DLA OBOJĘTNIE JAKICH KWOT, które wpływają do OFE nie
zachodzą te same mechanizmy, które rozpatrywałem w wyliczeniach czyli:
- swobodna dostępność kapitału przez okres oszczędzania i po nim
- swobodne dziedziczenie
No i jak się okazało, wzrost w OFE jest niższy niż w porównywanym
oszczędzaniu za pomocą najprostszego instrumentu czyli w lokatach.



> Pokaż mi kurde proszę _stałą_ i _stabilną_ inwestycję 6%
> _powyżej_ inflacji i netto (po odliczeniu podatków). Inaczej
> Twoje "uproszczone" wyliczenia nie będą nic warte.

Poddaję się, bo szukając dziury w całym z premedytacją pomijasz istotę
czyli swobodną dyspozycję kapitału w czasie oszczędzania i po nim oraz
dziedziczenie.

Jako, że zrobiłem obliczenia dla wzrostu na poziomie 2% i emerytura (bez
naruszania kapitału) wyniosła mniej niż w ZUS to możesz ogłosić się
zwycięzcą dyskusji...

...i pominąć, że konsumpcja kapitału na poziomie emerytury ZUS
starczyłaby na jakieś 50 lat.

--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
news:gv4lgk$se7$1@news.ds.pg.gda.pl...

> Przecież powiększając o inflację zarówno miesięczne oszczędności jak i
> zysk z inwestycji wynik uzyskamy podobny. Założymy wysoką inflację to i
> emerytura będzie analogicznie wyższa.

Kurde, nie baw się tu w w demagogię, bo w takim przypadku nie zakładasz już
stopy zwrotu 5%, tylko 5% ponad inflację, rok w rok. A to jest niewykonalne
dla bezpiecznych inwestycji.

do góry

MarekZ pisze:
> Kurde, nie baw się tu w w demagogię, bo w takim przypadku nie zakładasz
> już stopy zwrotu 5%, tylko 5% ponad inflację, rok w rok. A to jest
> niewykonalne dla bezpiecznych inwestycji.

:)) No, na papierach rządowych się tego nie zrobi, ale to chyba dobrze.

Więc _policz przy zerowym wzroście ponad inflację_, ale zrezygnuj z
założenia o nietykalności kapitału w czasie emerytury. Biorąc pod uwagę
średnią długość życia będzie to emerytura wyższa niż ZUS-owska (ew. I+II
filar). Jeśli uda się uzyskać jakikolwiek wzrost ponad inflację to
będzie to dodatkowym zyskiem. Jeśli zaś emerytura wyjdzie niższa (nie
wyjdzie, jeśli nie uwzględniać emerytów z przywilejami branżowymi do
których dokładamy z budżetu czyli podatków) od emerytury ZUS-owskiej
(ew. I+II filar) to będzie to dowód na to, że obecny system finansuje
emerytury obciążając innych, czyli także argument za rezygnacją z
obecnego systemu.


Pasuję, obiecuję nie przekonywać już nikogo do zdawałoby się
oczywistości. Życzę wszystkim wielkiej emerytury i życia pod palmami.



--
pzdr, Michał
http://finances.pl
http://social-lending.pl

do góry

On 2009-05-21, Michał <r...@x...cy> wrote:
> Wojciech Bancer pisze:
>> Skąd Ty te sumy bierzesz? O.o
>
> Dobra, sprawdziłem. Tu przyznaję swoją pomyłkę. Dla najniższej krajowej
> składka emerytalna to 250zł, tak jak twierdziłeś, ale składka zdrowotna
> wynosi ok. 114zł a nie 14 zł jak napisałeś. Na swoje wytłumaczenie mam
> tylko to, że w Polsce nie pracowałem nigdy na umowę o pracę.

Chyba słabo się orientujesz w polskim systemie podatkowym.
Składka na NFZ (9%) jest obliczana od kwoty brutto minus składki ZUS,
czyli mamy:

1276 - 174.94 (składki społeczne, część pracownika) = 1101,06
Z tego musimy zapłacić 9% na NFZ: 99,10, ALE składka NFZ dzieli
się na część potrącaną z podatku (7.75% i część płaconą bezpośrednio
przez podatnika 1.25%). Tego odliczenia _nie masz_ jak korzystasz z
ubezpieczenia indywidualnego.

No to liczymy:
1101,06 x 1.25% ~= 13,77 zł - tą część płacisz Ty
1101,06 x 7.75% ~= 85,33 zł - tą część odlicza się od Twojego podatku

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Michał" <r...@x...cy> napisał w wiadomości
news:gv5mrb$oh8$1@news.ds.pg.gda.pl...

> Więc _policz przy zerowym wzroście ponad inflację_, ale zrezygnuj z

Uhm.... Poziom inflacji przez najbliższe 30 lat Ty mi podasz na tacy czy sam
mam zajrzeć w szklana kulę? A może mam coś przyjąć, np. 4,5% i Głęboko
Wierzyć, że te obliczenia będą miały sens? :)

> założenia o nietykalności kapitału w czasie emerytury. Biorąc pod uwagę
> średnią długość życia będzie to emerytura wyższa niż ZUS-owska (ew. I+II
> filar). Jeśli uda się uzyskać jakikolwiek wzrost ponad inflację to będzie
> to dodatkowym zyskiem. Jeśli zaś emerytura wyjdzie niższa (nie wyjdzie,
> jeśli nie uwzględniać emerytów z przywilejami branżowymi do których
> dokładamy z budżetu czyli podatków) od emerytury ZUS-owskiej (ew. I+II
> filar) to będzie to dowód na to, że obecny system finansuje emerytury
> obciążając innych, czyli także argument za rezygnacją z obecnego systemu.

Słuchaj, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że obecny system jest skazany
na upadek oraz że ten upadek będzie się odbywał w bólach (w tym sensie, że
"system" będzie się jak tonący brzytwy chwytał i ciągnął tę fikcję jak długo
się da, wbrew wszystkiemu). Na dowód tego nie partycypuję w tym systemie.
Nie spodobało mi się tylko, że serwujesz obliczenia o podobnej wartości do
tych obliczeń jakie wykonywali doradcy Arki BZWBK czy tam innych funduszy,
wmawiający biednym babciom, że za kilka lat będą milionerkami.

Jako że od prawie 10 lat żyję jakoś od biedy wyłącznie z obrotu niewielkim
kapitałem, to mogę sobie pozwolić chyba na wyrażenie przypuszczenia, iż w
perspektywie choćby średnioterminowej stałe zyski z kapitału dla każdego (i
to jeszcze przy pasywnej strategii inwestowania) w wymiarze 5% czy nawet 2%
ponad inflację są NIEMOŻLIWE (przeciętnie rzecz biorąc musi wystąpić strata
w stosunku do inflacji w perspektywie długoterminowej).

Akurat na tej grupie tego rodzaju argumentami ze składaniem milionów poprzez
wpłacanie 300 zł miesięcznie wielu nie przekonasz, więcp as jest tu jak
najbardziej na miejscu.

pozdrawiam.

do góry